Stéphane Bou et Bruno Karsenti : "Des morts devant une synagogue à Manchester, ça ne fait même plus événement "
Fondée en 2021 par des universitaires désireux d’analyser la situation actuelle des juifs en Europe comme la remontée de l’antisémitisme, la revue K a vu son quotidien percuté par le 7-Octobre 2023. Situé au centre gauche, progressiste, ce magazine en ligne aux contenus haut de gamme a défendu le projet sioniste et ferraillé contre ceux qui ne voient dans le conflit israélo-palestinien qu’une guerre coloniale, mais il a aussi critiqué la politique du gouvernement de Benyamin Netanyahou et la droite messianique israélienne.
A l’occasion des deux ans du 7-Octobre 2023, son rédacteur en chef Stéphane Bou et l’une de ses chevilles ouvrières, le philosophe Bruno Karsenti, directeur d’études à l’EHESS, reviennent sur cette période agitée et sur la difficulté de tenir une "ligne de crête" au milieu de débats hautement polarisés. Ils évoquent aussi le vrai espoir provoqué par la "realpolitik" de Donald Trump au Proche-Orient.
L’Express : Quelles leçons tirez-vous de ces deux années très particulières ayant fait suite au 7-Octobre 2023 ?
Stéphane Bou : La revue "K., les Juifs, l’Europe, le XXe siècle" a été créée pour faire un état des lieux en Europe de ce que, faute de mieux, on peut encore appeler la "question juive". Or, le 7-Octobre, c’est comme si l’actualité avait brutalement rattrapé ce qui était au cœur de la vocation de notre revue. Il y a bien sûr eu un effet de sidération, mais en même temps nous n’avons pas été pris de court par toute sorte de phénomènes qui ont été immédiatement manifestes, dès le 8 octobre, dans la mesure où nous travaillions déjà depuis plusieurs années sur des thèmes qui se sont placées au cœur du débat. Je pense par exemple à la question du déploiement d’un antisémitisme à l’extrême gauche ou à celle d’une rivalité dans le monde intellectuel et militant entre une mémoire post-Shoah et une mémoire décoloniale.
Sinon, il y a eu un effet concret et inattendu : le nombre des lecteurs de la revue a été multiplié par deux ou trois, car nous avons, je crois, répondu à une demande de gens qui ne se reconnaissaient pas dans les grands discours que l’on pouvait majoritairement retrouver dans les médias. Très vite, après le 7-Octobre, il y a eu une extrême polarisation du débat, avec des positions très tranchées. Le dialogue est même souvent devenu comme impossible et nous avons cherché à tenir une ligne de crête en évitant de céder à la panique que provoquaient des positions très tranchées.
Bruno Karsenti : Trois grandes lignes se sont développées après le 7-Octobre. La première ligne est celle qui estime qu’avec le Hamas, c’est l’islamisme qui a frappé, et qu’à travers Israël, c’est tout l’Occident qui est visé. La deuxième ligne, totalement opposée, est celle qui voit dans le 7-Octobre une défaite du colonialisme. Les tenants de cette ligne peuvent regretter la façon dont cette attaque s’est déroulée, mais pour eux, il s’agit d’une avancée du mouvement de libération palestinienne et d’une lutte légitime contre le colonialisme israélien. Enfin, il y a une troisième ligne, plutôt majoritaire au fond au début, mais hésitante, qui consiste à reconnaître que le 7-Octobre est un événement où s’est manifesté de l’antisémitisme, et que ce n’est pas seulement l’islamisme ou l’Occident qui sont en jeu, mais les juifs et leur existence. Du fait de la guerre à Gaza, cette troisième ligne a évolué sur le fait qu’Israël mène une guerre injuste dans son indifférence au sort des populations civiles, ce qui lui vaut d’être accusée par la justice internationale, en la personne de deux de ses dirigeants, pour crimes de guerre et crimes contre l’humanité. L’idée qu’il se jouait quelque chose d’important dans l’antisémitisme du 7-Octobre, et que d’ailleurs cela était confirmé par l’antisémitisme qui augmentait brutalement au même moment, a ainsi été contrebalancée par la guerre injuste menée par Israël à Gaza. Tout au long de ces deux ans, nous avons, à la revue K, essayé de tenir cette ligne, en la reformulant au fur et à mesure de l’actualité sans cesse plus violente.
S.B. Toute la difficulté de cette ligne a été de dénoncer progressivement le développement de la politique militaire à Gaza tout en réfutant l’accusation de "génocide" qui était faite à Israël. Nous avons essayé de comprendre ce qui se cachait derrière cette rengaine, et de montrer en quoi cette accusation était à la fois inadéquate et symptomatique.
Si l’accusation de "génocide" portée contre Israël semblait effectivement nauséabonde au lendemain du 7-Octobre, n’a-t-elle pas gagné en crédibilité au fur et à mesure de la radicalisation du gouvernement Netanyahou, et de la volonté affichée chez ses ministres Bezalel Smotrich et Itamar Ben-Gvir de chasser les Palestiniens hors de Gaza ?
B.K. Il faut remettre cette accusation dans la continuité de la séquence. En Europe, la montée de l’antisémitisme, avec des actes meurtriers, n’a pas attendu la guerre à Gaza. Le phénomène, pourtant, n’est ni compris, ni même vraiment perçu et souligné comme il le devrait. J’ai été frappé par le fait qu’il y a eu des morts devant une synagogue à Manchester et que ces derniers jours, cela n’a pas fait plus événement que cela, comme si la violence à l’égard des juifs était au fond devenue ordinaire. Le 7-Octobre a choqué, certes, mais sa violence antisémite d’une ampleur inédite n’a pas conduit à examen général de la situation, ici et là-bas. Surtout, le fait que l’attaque du Hamas ait eu des traits exterminationnistes a été refoulé. Et ce qui s’est passé, c’est qu’il n’a pas fallu attendre plus d’un jour pour que l’accusation de génocide soit renversée contre Israël. Ce mot, c’était clair, servait à amplifier le combat post-colonial. Et il le faisait tout en occultant ce qui s’est produit le 7-Octobre. Mécaniquement, il est devenu un point de fixation.
Depuis de nombreux mois, il y a des crimes extrêmement graves à Gaza. Mais le génocide a une définition précise : il est lié à une intention clairement identifiable de vouloir supprimer une partie ou toute une population, en raison de ses caractéristiques ethniques, religieuses ou culturelles. Cette accusation nous paraît impropre à décrire les faits. On aura à en juger une fois la guerre terminée, qu’il y aura enquête. Pour l’instant, ce qu’on peut dire c’est que la focalisation sur le terme "génocide" en dit plus long sur le discours qui le prononce que sur la réalité à Gaza.
Et au milieu, il y a des juifs perdus...
Ces deux années ont aussi marqué une forte polarisation chez les juifs autour de la position à avoir par rapport au gouvernement israélien et de cette guerre à Gaza…
S.B. Après le 7-Octobre, le premier réflexe a été de faire corps. Mais très vite, on a vu s’opposer deux conceptions du sionisme. Au fur et à mesure de la guerre à Gaza, c’est une crise interne au monde juif qui a été étalée au grand jour. Régulièrement, l’auteur d’un même article pouvait se voir accuser à la fois de complicité avec le Hamas et de sionisme génocidaire. Trop à gauche pour les uns, trop complaisants avec la politique israélienne pour d’autres. Pour beaucoup dominait le devoir de maintenir une unité au sein du monde juif. C’est à la fois très compréhensible, compte d’une hostilité sans commune mesure qui a été ressentie par la plupart des juifs, mais c’est aussi périlleux. Car la majorité des juifs veulent-ils faire une unité avec des Smotrich ou Ben Gvir dont les narratifs trouvent davantage d’audience aujourd’hui…
B.K. Cette crise est aussi le reflet d’une crise de la société française. On accuse les juifs de devenir majoritairement réactionnaires, mais près de 40 % de la société française vote à l’extrême droite. Le monde juif ne fait que refléter des tendances de la société en général. On parle d’un "vote juif", mais déjà d’un point de vue électoral, il ne représente pas grand-chose, et ensuite, je pense que, contrairement à ce qui a pu être le cas par le passé, le vote des juifs est aujourd’hui représentatif des clivages de la société française.
Ces deux dernières années ont également été marquées par une crise visible d’une Europe consciente de ses valeurs et de sa mission en termes d’accroissement des droits, comme par la fragilisation des positions sociales-démocrates ou libérales. En face, il y a eu la montée des nationalismes qui ont préempté l’interprétation de cette séquence du 7-Octobre – le combat de l’Occident contre l’islam – comme, à l’opposé, une auto-critique croissante de la conscience européenne, dont l’anticolonialisme est devenu la grille de lecture univoque et simplificatrice.
Dans le monde juif, des gens ont basculé dans le retour à la protection par le plus fort, à l’image d’un Netanyahou qui évoque un souverain pré-moderne. A l’opposé, certains se disent que tout est foutu, qu’Israël n’existe plus et que le sionisme a perdu son sens. Le collectif juif décolonial Tsedek est emblématique de ce courant. Quantitativement, il ne pèse pas grand-chose, mais par sa position symbolique, il représente cette extrémité. Et au milieu, il y a des juifs perdus, qui savent bien que le sionisme est une partie de l’histoire des juifs, car il signifie l’acquisition d’un droit d’exister. Mais d’un autre côté, ces juifs ne veulent pas retourner à un monde d’avant l’État de droit, aujourd’hui incarné par des hommes forts comme Netanyahou ou Trump, car l’État de droit a pour les juifs représenté leur véritable espoir de vie nouvelle depuis le XIXe siècle.
Le mot "sionisme" n’a-t-il pas été totalement vidé de son contenu historique pour devenir une injure anti-Israélienne, ou à l’inverse être récupéré par les religieux messianiques ?
S.B. Ce mot est effectivement doublement maltraité, en externe et en interne. Alain Finkielkraut estime que Smotrich, Ben-Gvir et Netanyahou ne sont nullement sionistes, même s’ils se revendiquent comme tels. Dans tous les cas, il est important de distinguer un sionisme politique, historique d’un sionisme religieux, messianique, théologique qui rêve d’un grand Israël. Notre camp au sein de la revue K est clair.
B.K. Au départ, le sionisme a été la reprise en main par les juifs de leur destin politique, sous la forme de la construction d’un Etat. Cette reprise en main a été associée à la reconstruction de l’Europe post-1945. Il s’agissait donc d’un mouvement juif, mais aussi de l’acceptation de l’idée qu’il y ait un droit à une souveraineté juive quelque part dans le monde compte tenu de l’histoire tragique de l’Europe. Mais cette histoire est entrée en collision avec un contre-récit décolonial qui a dissocié le sionisme d’un mouvement de libération nationale pour en faire un mouvement colonial. C’est oublier que le sionisme a justement pu se développer dans un contexte historique de décolonisation, avec la fin de l’Empire ottoman et le conflit entre des prétentions nationales concurrentes, juive et palestinienne, mais aussi avec des réfugiés ayant fui l’Europe et qui se sont greffés sur une présence résiduelle de juifs sur place qui existait depuis toujours. Ce contre-récit décolonial a amené à une crispation autour de ce mot de "sionisme", affaiblissant ainsi le fait que le sionisme était un mouvement légitime du point de vue de l’esprit européen, car relevant de l’émancipation et non d’une volonté colonialiste.
Avec Trump, les négociations sont entrées dans le concret
L’ironie, c’est que Donald Trump, après avoir déjà initié les accords d’Abraham durant son premier mandat, représente aujourd’hui le plus grand espoir pour sortir de cette guerre à Gaza…
B.K. Paradoxalement, c’est sans doute de là que viendra la pacification de la région. La realpolitik américaine veut réinstaurer une situation stabilisée pour pouvoir faire des affaires. De fait, par la négociation, Trump a réussi à assurer les points importants pour la sécurité d’Israël tout en avançant dans l’autodétermination des Palestiniens. La reconnaissance de l’État palestinien initiée par la France avait sa légitimité, mais il y avait un côté abstrait dans la démarche, avec le fait de reconnaître quelque chose qui n’existe pas. Là, les négociations sont entrées dans le concret. C’est un vrai espoir.
S.B. L’espoir vient aussi de la partie de la société civile israélienne opposée à Netanyahou, qui doit pouvoir retrouver une voix plus forte. On a le sentiment paradoxal que la société israélienne est clivée en son milieu, mais qu’une des deux parties n’a pas réussi à se faire entendre sur le plan politique durant ces deux dernières années. Je suis plus réservé par rapport à Donald Trump, car je ne vois pas comment il pourrait renforcer cette partie démocratique et laïque en Israël, qui incarne le sionisme politique auquel nous tenons. Sur ce sujet, aux Etats-Unis ce seront les démocrates américains qui auront un rôle important à jouer.
L’autre espoir, c’est que le monde arabe, qui avait refusé de reconnaître Israël en 1948, a nettement évolué à ce sujet. Un pays comme l’Arabie saoudite pourrait ainsi être clé dans la construction d’un État palestinien…
B.K. Il faut voir si ces deux années tragiques que nous avons connues vont avoir pour effet l’acceptation par la majorité des pays arabes d’une souveraineté juive au Moyen-Orient autrement que sous la forme des accords d’Abraham, c’est-à-dire en y ajoutant l’exigence de la construction d’un Etat palestinien. Au niveau géopolitique, cela pose aussi la question de la définitive marginalisation de "l’axe de la résistance" menée par la puissance non-arabe qu’est l’Iran. Un autre axe opposé peut-il se constituer en y intégrant la question palestinienne ? Ce serait un tournant majeur au Moyen-Orient.