Da li će u Srbiji prestati da Hrvatsku nazivaju ustaškom državom?

Tema Most Radija Slobodna Evropa (RSE) bila je da li je nakon neformalnih susreta predsednika Srbije Vučića i premijera Hrvatske Plenkovića u Davosu i ministara inostranih poslova Dačića i Grlić Radmana u Subotici počelo odmrzavanje odnosa između Srbije i Hrvatske koji su godinama na najnižem nivou.

Sagovornici su bili Ivo Goldstein, istoričar i profesor Filozofskog fakulteta u Zagrebu, i Aleksandar Popov, direktor Centra za regionalizam iz Novog Sada.

Bilo je reči o tome ko je dao inicijativu za obnovu kontakta, da li je to bio Aleksandar Vučić, kao što tvrdi Ivica Dačić, ili je sugestija došla iz Brisela i da li je prvi signal popuštanja od strane Beograda bilo imenovanje Tomislava Žigmanova, lidera hrvatske manjine u Srbiji, za ministra u novoj srpskoj vladi.

Razgovaralo se i o tome kako tabloidi i deo režimskih medija u Srbiji već godinama šire mržnju prema Hrvatima nazivajući Hrvatsku ustaškom državom, zašto hrvatska vlada učestvuje u finansiranju medija i organizacija koji relativizuju ustaštvo i zločine Nezavisne Države Hrvatske, da li će glavni test za poboljšanje odnosa biti obeležavanje godišnjica Jasenovca i "Oluje" koje su uvek do sada bile povod za govor mržnje, kao i o tome zašto se u Sarajevu sa podozrenjem gleda na svako jačanje saradnje između Beograda i Zagreba.

Omer Karabeg: Sredinom januara hrvatski premijer Andrej Plenković i predsednik Srbije Aleksandar Vučić imali su kratak neformalni susret u Davosu gde su obojica prisustvovali Svetskom ekonomskom forumu. Ovih dana su se u Subotici na tradicionalnoj manifestaciji “Veliko prelo”, koju su organizovali Bunjevci, susreli, opet neformalno, ministri inostranih poslova Hrvatske i Srbije - Gordan Grlić Radman i Ivica Dačić. Nakon oba susreta čuli smo obostrane želje da se krene u poboljšanje odnosa. Može li se to nazvati početkom odmrzavanja odnosa?

Ivo Goldstein: Volio da se to tako može nazvati. Što bi narod rekao - više bih volio nego da bih boga vidio. Ali da li je to uistinu neki početak - to ćemo vidjeti. U Zagrebu se veli - vidjet ćemo, rekli su slijepci. Velika je odgovornost političke nomenklature na obje strane što 28 godina nakon završetka ratnih operacija mi još živimo na rubu ratnog stanja između Hrvatske i Srbije. To je nevjerojatno i apsolutno nedopustivo.

Aleksandar Popov: Ja bih podelio opreznost gospodina Goldsteina. I do sada je bilo znakova da je moguće da dođe do poboljšanja odnosa između Srbije i Hrvatske, ali to se nije desilo. Inače, prva decenija ovoga veka bila je obećavajuća. Na obe strane na vlasti su bile garniture koje nisu bile umešane u ratni sukob i koje su pokazivale dobru volju. Bilo je izvinjenja, odavanje pošte srpskim žrtvama u Paulin dvoru i hrvatskim na Ovčari. Imali smo i takozvani susret bez kravata Tadić-Josipović 2010. koji je omekšao odnose.

Međutim, sredinom prošle decenije sve je krenulo nizbrdo. Mislim da je uzrok tome što su i u Zagrebu i u Beogradu na vlast došle garniture koje su bile na vlasti tokom devedesetih. U Beogradu čak i ljudi koji su bili deo Miloševićevog režima. Istina, bila su bar dva pokušaja da se odnosi malo poboljšaju. Setimo se susreta Vučića i tadašnje predsednice Hrvatske Kolinde Grabar Kitarović 2016. i potpisivanja Deklaracije o normalizaciji odnosa.

Nakon toga ništa dobro se nije desilo. Samo smo imali kratko zatišje i onda su povodom godišnjica Jasenovca, "Oluje" i Vukovara ponovo krenula prepucavanja. Slično se desilo i 2018. godine nakon Vučićeve posete Zagrebu. I tada je bilo kratkotrajno zatišje, pa potom veliko pogoršanje koje je dostiglo kulminaciju u drugoj polovini prošle godine kada je u Srbiji podignuta optužnica protiv hrvatskih pilota. Tačno je da smo faktički u nekom nedovršenom ratu.

Tri tereta Srbije

Omer Karabeg: Čija je bila inicijativa da se ponovo obnove kontakti? Ko je, tako da kažem, prvi povukao nogu? Dačić je izjavio da je Vučić tražio da se radi na, kako je rekao, odleđivanju odnosa? Ili je nalog došao iz Brisela?

Ivo Goldstein: Ne znam. Neću reći da je to plod slučajnosti, ali vrlo često prilikom velikih sastanaka, kao što je onaj u Davosu, sretnu se članovi delegacija koji se međusobno poznaju pa onda kažu - dajte da vidimo da li bi se mogao organizirati neki susret lidera. Vjerojatno je netko to potakao, pa je nađen prostor za takav sastanak. Ti sastanci su dobri. Odnosno, bolje da ih ima nego da ih nema.

Ali mislim da nije dovoljno da se sastanu političke elite, popričaju, malo pojedu i popiju i dogovore se o slijedećem sastanku. Mora se promijeniti narativ. A to znači da bi trebalo razmišljati o tome da se napravi fronta pomirenja. Na jednoj strani bi bili srpski i hrvatski građani koji žele poboljšanje odnosa, pomirenje i suradnju dviju susjednih država, a na drugoj oni koji to ne žele.

Imali bismo, dakle, jedinstvenu frontu građana obje države koji žele normalizaciju odnosa u privrednom, kulturnom i svakom drugom pogledu. To bi stvorilo situaciju u kojoj ne bilo stalnog vraćanja na "Oluju", Vukovar, Jasenovac, Bleiburg, na sve te topose nacionalnih mitologija koji su i jednoj ili drugoj javnosti prezentirani na apsolutno krivi način.

Aleksandar Popov: Tačno je da je Dačić rekao da mu je Vučić dao nalog da pokrene proces, kako je rekao, odleđivanja odnosa sa Hrvatskom. Ja, međutim, mislim da je u pitanju složenija situacija koja se tiče položaja Srbije u okviru globalnih kretanja, posebno u kontekstu agresije Rusije na Ukrajinu. Srbija sada ima, da tako kažem, tri velika tereta koji smetaju Zapadu i koji traži od Srbije da ih se oslobodi. Prvi je Kosovo, drugi, koji je možda čak i prvi, je uvođenje sankcija Rusiji i treći veoma loši odnosi Beograda ne samo sa Zagrebom, nego i sa Sarajevom i Podgoricom.

Nositi odjednom tolike terete nije moguće - i Srbija se našla na prekretnici. Ili mora da krene u pravcu Zapada i skida jedan po jedan teret ili da kaže - mi smo se ipak opredelili za Rusiju. Ali onda ide ono što je predočeno od strane izaslanika Sjedinjenih Američkih Država i Evropske unije, a to je da će se Srbija suočiti sa izuzetno teškim posledicama. Vučić je prelomio i rekao da Srbija ostaje na evropskom putu i da mora da prihvati sve ono što joj je predočeno od strane Zapada. Ja mislim da je deo tog paketa i poboljšanje odnosa u regionu. A samim tim i popravljanje odnosa sa Hrvatskom.

Ustašizacija i četnikovanje

Omer Karabeg: Meni se čine da je sa srpske strane prvi znak popuštanja bio kada je krajem oktobra prošle godine Tomislav Žigmanov, predsednik Demokratskog saveza Hrvata u Vojvodini, postavljen za ministra za ljudska prava u novoj vladi Srbije. Time je Srbija praktično uradila ono što veoma dugo nije htela da uradi, a što Hrvatska odavno ima - predstavnika srpske zajednice u vladi.

Ivo Goldstein: Teško je uspoređivati hrvatsku i srpsku političku scenu. Karte su posložene malo drugačije. U hrvatskom nacionalističkom panteonu, ako ga smijem tako nazvati, Srbi su za hrvatske šoviniste arhineprijatelj, neprijatelj broj jedan. U srpskom šovinističkom narativu Hrvati ipak ne zauzimaju prvo mjesto. Ja mislim da su na prvom mjestu Albanci, pa onda vjerojatno Bošnjaci, a nakon toga Hrvati. Gospodin Popov je spomenuo različite bilateralne sastanke, ali narativ, koji dominira u oba društva, ostao je manje-više isti. Čak se pogoršava.

Opća atmosfera je gotovo ratnička. Sa ustašizacijom javnog prostora koja je prisutna u jednom dijelu hrvatske političke scene i sa četnikovanjem u Srbiji ne možete stjecati prijatelje. Stječete samo neprijatelje. Ne možete graditi mostove prema drugom sa povijesnim revizionizmom i izokrenutim odnosima u vlastitim povijestima. A to se događa i u Hrvatskoj i u Srbiji.

Ne možete graditi dobre odnose ako povijest tumačite na način - svi su krivi, samo sam ja pravedan, ja sam uvijek bio miran, miroljubiv i naivan, a drugi se me eksploatirali, varali, ubijali. U takvom pristupu povijesti nema empatije za drugog i nema nikakve želje sa se prošlost pogleda i sa njegove strane.

U načinu na koji se u Hrvatskoj i u Srbiji gleda na "Oluju" nema mjesta za perspektivu onog drugog. U Hrvatskoj se na "Oluju" gleda kao na oslobodilačku akciju, mada komemoracijama žrtvama zločina, koji su počinjeni za vrijeme i nakon "Oluje", prisustvuju i najviši hrvatski dužnosnici.

Posljednjih mjeseci se u Hrvatskoj govori o demografskom slomu koji je evidentan. Ali nitko ne govori o tome da je jedan veliki broj Srba pobjegao za vrijeme "Oluje", da su se hrvatski Srbi masovno iseljavali nakon 1995, da su otišli u Bosni i Hercegovinu i Srbiju, dobili hrvatske dokumente i otišli na Zapad. Demografski slom Hrvatske povezan je sa tragedijom srpske zajednice. O tome se u relevantnim hrvatskim medijima uopće ne govori, a trebalo bi.

Otrovne strele

Omer Karabeg: Ako Srbija krene u popravljanje odnosa sa Hrvatskom, vlast u Srbiji će morati da promeni narativ koji je dominantan u tabloidima i visokotiražnim režimskim medijima u kojima se godinama o Hrvatskoj isključivo govori kao o ustaškoj državi. Bojim se da će to biti jako teško, jer su ti mediji u dobroj meri već formirali javno mnjenje.

Aleksandar Popov: Mediji zapravo rade smo ono što rade političari. Sve doskora je glavni odapinjač otrovnih strela prema Hrvatskoj bio bivši ministar unutrašnjih poslova Aleksandar Vulin, sada šef obaveštajne službe.

Sećam se da je predsednik Vučić, kada je u februaru 2018. odlazio u Zagreb, na pitanje šta je potrebno za popravljanje odnosa sa Hrvatskom pola u šali, pola u zbilji rekao - i da Vulin zaćuti bar na 100 dana. Tabloidi i elektronski mediji pod kontrolom vlasti samo su izvršioci posla.

Potrebna je potpuno promena paradigme s tim što ja nisam siguran da je to moguće bez pritiska sa strane na sadašnju vladajuću garnitura koja je bila na vlasti i devedesetih.

Omer Karabeg: Da li u hrvatskim medijima, kad izuzmemo ekstremnu desnicu, dominira negativni narativ o Srbiji?

Ivo Goldstein: Sada sam upravo u završnoj fazi redakture rukopisa moje knjige “Povijesni revizionizam i neoustaštvo u Hrvatskoj u posljednjih 30 godina” - tako da mi je ta tema vrlo bliska. Riječ je o suptilnim stvarima. Iz vladajuće koalicije nikad nećete ništa čuti o Srbiji u smislu kolektivne difamacije. O srpskoj politici će se govoriti u rukavicama. Događa se nešto drugo.

Hrvatska vlada i zastupnici u Saboru će dizati ruke za sve moguće revizionističke projekte koji se financiraju putem državnog proračuna. Pa će se onda novine tipa Hrvatski domobran ili notorno Društvo za istraživanje trostrukog logora Jasenovac financirati iz državnog proračuna. A na komemoracijama će čak i dužnosnici u vladi govoriti o ustašama kao dobrim Hrvatima koji su se borili za Hrvatsku. To su te suptilne poruke koje zagađuju atmosferu.

Promovirati suradnju Srba i Hrvata, govoriti dobro o Srbija nije u jednom dijelu javnosti poželjan narativ. Ja već nekoliko godina sudjelujem u javnim debatama o raznim temama, pa tako i o 27. sprnju 1941. gdje govorim o tome da je to bio ustanak kada su se prvenstveno Srbi uz pomoć komunista digli protiv ustaškog noža. S druge strane čujemo da je to bio zapravo četnički ustanak, pardon, ne ustanak nego pobuna. Razlika je bitna jer se hoće reći da je to bila pobuna onih elemenata koji nikada nisu voljeli bilo kakvu hrvatsku državu, pa ni NDH. Govoreći o četničkoj pobuni oni promoviraju mržnju protiv Srba.

Omer Karabeg: Nakon neformalnih susreta na najvišem nivou verovatno će biti nekog napretka u odnosima između Srbije i Hrvatske, međutim, kad dođu godišnjice Jasenovca i "Oluje", bojim se da će sve da padne u vodu jer ta dva datuma automatski izazivaju žestoke svađe zato što su gledišta Beograda i Zagreba na "Oluju" i Jasenovac dijametralno suprotna.

Aleksandar Popov: Sve zavisi od čelnika naših država - kakav oni stav zauzmu. Uz dobru volju onih koji su na vlasti može se promeniti narativ. Godišnjice se mogu obeležavati mnogo smirenije ako se političari tako dogovore.

Devojčica u 'Oluji'

Ivo Goldstein: Prije dvije godine Anja Šimpraga, tadašnja saborska zastupnica ispred Samostalne demokratske srpske stranke, a današnja potpredsjednica vlade, održala je uoči obilježavanja "Oluje" veoma emotivan govor u Saboru koji je naišao na veoma dobru recepciju u Hrvatskoj. Ona je ispričala o strahotama kroz koje je prošla kada je kao osmogodišnja djevojčica za vrijeme "Oluje" bježala iz Hrvatske. Ljudi su bili šokirani jer je dobar dio hrvatske javnosti gledao na "Oluju" i masovni odlazak Srba kao da se to događao negdje drugdje, nekome drugome.

Danas, kao što sam rekao, Hrvatska roni suze zbog demografske katastrofe, a nikada nikome tokom 30 godine od "Oluje" nije palo na pamet da napravi neki projekt povratka Srba. Umjesto toga predsjednica Hrvatske putovala je po svijetu, posjećivala hrvatske zajednice i pozivala Hrvate, koji tamo žive već dvije ili tri generacije, da se vrate doma što je bilo potpuno besmisleno. To su krive Drine naše politike. Cijeli život, otkad znam za sebe, igram nogomet. Bio sam navijač Dinama i hrvatske reprezentacije. Ali kada dođe do politizacije, ja sam zgrožen.

Prije 20 i nešto godina Dinamo je u Zagrebu pobijedio Partizana sa 5:0. Bio sam oduševljen igrom, ali zgrožen, žalostan i tužan zbog toga što su navijači vikali “Vukovar, Vukovar”. Meni je bilo nevjerojatno kako je jedna nogometna utakmica, u kojoj čovjek hoće uživati, na besraman način bila politizirana. Kao da ubijene na Ovčari mogu vratiti golovi nekih dečki koji jako dobro igraju nogomet.

Činjenica je da se unatoč nastojanjima ne može osnovati jedinstvena regionalna fudbalska liga, a ona bi zapravo mogla sugerirati najširoj javnosti da se sa onima drugima, dakle sa Srbima, odnosno Hrvatima, može živjeti jer, evo, možemo igrati nogomet, a da se ne potučemo do krvi. Mislim da bi te utakmice bile izvanredno zanimljive. Igrao bi se izvrstan nogomet kojeg sada nema u nogometnim prvenstvima Hrvatske i Srbije. Dakle, podigao bi se interes za nogomet, a politički benefit bio bi kudikamo veći.

Omer Karabeg: Mislite da treba krenuti s malim koracima, a velika pitanja, kao što su nestali i granica između Srbije i Hrvatske, ostaviti za kasnije?

Ivo Goldstein: Pitanje granice trebalo se riješiti u onom trenutku kad je Hrvatska ušla u Shengen. Ali to se nije dogodilo. Svih ovih godina nije postojala volja ne samo da se rješavaju krupna pitanja, nego ni ona koja imaju veze sa dnevnom politikom i kulturom sjećanja. Nažalost, sve to stoji.

Aleksandar Popov: Pitanje granice treba rešavati. Ako ne možemo da se dogovorimo, onda to pitanje treba da delegiramo da se rešava na međunarodnom nivou. Kad je reč o nestalim, mora se formirati zajednička komisija i da se ide korak po korak. Ali problem je što trag od žrtve vodi ka počiniocu. Zbog toga se ovo duboko humanitarno pitanje već 30 godina ne rešava.

Kada je reč o sportu, ja sam ranije voleo fudbal i išao na utakmice, ali otkako su u sport ušli kriminal i nacionalizam, pa kad navijači počnu da skandiraju “Nož, žica, Srebrenica“ ili “Ubij Hrvata da Šiptar nema brata“, onda se meni fudbal ogadi, pa ni na televiziji ne gledam utakmice. Nevolja je što su sve to mladi ljudi.

Nedavno su u Sarajevu na dečijem regionalnom fudbalskom turniru učenici iz Splita skandirali “Ubij Srbina”. Bojim se da seme zla, koje je posejano u mladoj generaciji, može da proklija, pa da oni, kada budu zreli ljudi, krenu da ostvaruju bolesne ideje onih koji su započinjali ratove devedesetih godina.

Karađorđevo 2

Omer Karabeg: Koliko je normalizacija odnosa između Zagreba i Beograda bitna za ukupnu stabilnost Zapadnog Balkana? U Sarajevu se boje da bi prevelika bliskost između Hrvatske i Srbije mogla da ide na štetu Bosne i Hercegovine.

Ivo Goldstein: Beograd i Zagreb bi trebalo da se bave Bosnom i Hercegovinom samo u smislu da podržavaju njen teritorijalni integritet i suverenitet. Situacija u Bosni i Hercegovini i Crnoj Gori sigurno nije u ingerenciji Hrvatske i Srbije i one se ne bi trebale, niti smjele petljati u odnose unutar tih država. Ali dobrom međusobnom suradnjom mogu pozitivno utjecati na te zemlje. Njemački književnik Heinrich Boell, napisao je - uživajte u ratu, mir će biti strašan.

Mi danas imamo 28 godina mira, a i dalje slušamo ratne trube. Strahujemo da se ne dogodi neki incident, a kad se dogodi, molimo boga da nema poginulih i da se situacija što prije smiri. To je, rekao bih, priča bez kraja. Ipak, nadam da će naša generacija u jednom trenutku uspjeti podvući crtu i da ćemo ići prema boljem.

Aleksandar Popov: Imam utisak da živimo u atmosferi nezavršenog rata ili Karđorđeva 2. Tokom jednog od sastanaka na Brdu kod Kranja predsednik Vučić je nakon susreta sa Plenkovićem rekao da je jedina stvar oko koje su se složili bila Bosna i Hercegovina. Meni to baš nije prijalo.

Srbija i Hrvatska, kao potpisnice Dejtonskog sporazuma, morale bi da čine sve da Bosna i Hercegovina bude funkcionalna država. One to nisu radile. Srbija ne samo da se nije ograđivala od krajnje destruktivnih stavova Milorada Dodika prema Bosni i Hercegovini, nego su neki njeni zvaničnici podržavali te stavove, a videli smo i kako su se neki zvaničnici Hrvatske mešali u unutrašnje stvari Bosne i Hercegovine.

Tačno je da stabilnost regiona zavisi od međusobnih odnosa Beograda i Zagreba, ali ta stabilnost još više zavisi od njihovog odnosa prema ostatku regiona.