Už za pár let bude potřeba mnohem méně lékařů, říká neurochirurg Májovský
Martin Májovský přichází rázným krokem a v maskáčích. Nejsme ale na vojenském cvičení, nýbrž v Ústřední vojenské nemocnici v Praze. Tenhle oděv si bere jen párkrát do roka při zvláštních příležitostech. Rozhovor a focení pro Forbes, který Májovského vybral do letošního výběru top mladých lékařů Česka, je jednou z nich.
Je docentem neurochirurgie a zástupcem přednosty pro výuku na neurochirurgické a neuroonkologické klinice 1. Lékařské fakulty Univerzity Karlovy a Ústřední vojenské nemocnice. Specializuje se hlavně na složité operace mozkových nádorů, jako vojenský lékař musí ale zvládat celý obor s vědomím, že může být kdykoli nasazen na vojenské mise.
Coby voják z povolání, hodností podplukovník, hledá využití umělé inteligence i ve specifických podmínkách Armády České republiky s ohledem na možné nasazení v operacích.
Jeho výzkum probíhá v úzké spolupráci s odborníky z jiných oborů z Českého vysokého učení technického v Praze a Vysoké škole chemicko-technologické v Praze. Je také autorem nebo spoluautorem odborných článků s téměř tisícovkou citací. Ve využití umělé inteligence ve zdravotnictví vidí velkou budoucnost.
„Je to otázka pár let, kdy zcela rutinně bude mladý doktor na urgentním příjmu v nemocnici používat certifikovaný zdravotnický prostředek s AI,“ říká a v rozhovoru vysvětluje, proč je podle něj vojenská medicína ideálním prostředím pro implementaci umělé inteligence a co její rozvoj nejvíc brzdí.
Tady v ÚVN je asi stovka lékařů, kteří jsou zároveň vojáci z povolání. Jak tohle vzniklo u vás, proč jste voják?
Inspirovala mě rodina, můj dědeček i tatínek byli vojenští lékaři. Dědeček byl dokonce profesorem na vojenské lékařské akademii, takže jsem k tomu měl vždycky blízko. A když jsem se rozhodl, že chci dělat neurochirurgii, tak jsem ji chtěl dělat tady. Tehdejší šéf, profesor Beneš, mi řekl, že je možnost nastoupit jako voják a já po té možnosti hned sáhnul.
Byl jste někdy nasazen v zahraničí v rámci armády?
Zatím nikde, protože neurochirurg je podle pravidel NATO zařazený na nejvyšší stupeň vojenské nemocnice, takzvanou Roli čtyři. Role jedna je tým praktického lékaře se sestrou. Role dvě je malý chirurgický tým, něco jako v seriálu M.A.S.H. Role tři už je víc specialistů.
A Role čtyři je opravdu velká nemocnice mimo oblast bojů, kde je i neurochirurg. Česká republika nikdy v historii nevyslala do zahraničí nemocnici tohoto typu, byť jsme na to připravení. Hlavní důvod, proč armáda má vlastní lékaře, je proto, aby je mohla v případě potřeby nasadit.
Cítíte v kontextu bezpečnostní situace v Evropě vyšší tlak, zájem o vojenskou medicínu?
Je to cítit strašně moc. Je veliký tlak na to, získat co nejvíc informací od Ukrajinců a zjistit, jak vypadá vojenská medicína jednadvacátého století. Protože odborná literatura, která je dostupná, pochází z velkých asymetrických konfliktů zejména Spojených států na Blízkém východě – Afghánistán, Irák – a je to teritoriálně i charakterem bojů něco úplně jiného než válka na Ukrajině.
Tam je to plnohodnotná konvenční válka. V Afghánistánu nejčastější poranění způsobovaly nástražné výbušné systémy. Na Ukrajině jsou to projektilová poranění, konvenční dělostřelectvo a drony. Snažíme se tohle zachytit a pochopit.
Jak se to můžete naučit?
Ukrajinci hodně publikují, je to hodně žádané, jezdí do zahraničí, máme setkání s ukrajinskými doktory. A několik českých dobrovolníků, kteří tam byli nasazeni, se s námi o tom také bavilo. Obecně jde o zranění hlavně dělostřeleckými granáty.
Důležitý je také systém odsunu raněného, jak ho dostat z místa zranění k Roli jedna a pak transportovat do větší nemocnice, kde je třeba neurochirurg. Dále také například spektrum bakterií, které mohou způsobit infekci těch ran, jsou blíž našim podmínkám než třeba v Afghánistánu.
Přemýšlíte o tom, že byste mohl být někam vyslaný?
Voják by neměl moc přemýšlet. Jsem připravený, a když mi řeknou, tak samozřejmě pojedu, protože to je moje práce a věřím tomu, že bych to zvládl.
Věnujete se hodně tématu umělé inteligence v medicíně. Kde vidíte největší možnosti pro její využití?
Jako u každé velké revoluční změny je spousta balastu okolo. A někdy je těžké to prohlédnout. Ale je to disruptivní změna a zdravotnictví – a nejenom zdravotnictví – se tím dramaticky změní. A myslím, že to tempo nezpomaluje, spíš naopak.
Před pár lety jsme vymysleli projekt, kdy jsme chtěli pomocí jazykových modelů vytáhnout informace z naší zdravotnické dokumentace. Píšeme ji nestrukturovaně, je to volný text, který každý lékař píše trochu jinak. Chtěli jsme si udělat strukturovaný výstup, – s čím pacient přišel, jestli byl operovaný, jestli dostal tyhle léky, nebo ne.
Byly by to informace, se kterými se dá dále pracovat, například automaticky vygenerovat propouštěcí zprávu. Dneska jsou už komerčně dostupné certifikované zdravotnické prostředky, které tohle dělají. Takže to jde strašně rychle dopředu. Do několika málo let uvidíme, že bude potřeba méně lékařů, méně zdravotnického personálu a že strašně moc práce bude přenesené na stroje a na algoritmy.
Jaký vidíte potenciál ve vojenské medicíně?
To je naprosto ideální prostředí pro implementaci AI. Aby se to zavedlo v klasickém velkém kamenném špitálu, naráží to na legislativní problémy a na velký konzervativismus lékařské obce, to je enormní faktor.
Jestli trošku znáte doktory, někdy mají pocit, že žijí ve slonovinové věži a umí všechno nejlépe. I proto jsme se obrátili na vojenské prostředí, protože medicína v polních podmínkách je prostředí s omezenými zdroji, podobně jako humanitární mise v zemích třetího světa, kde je zdravotní péče hůře dostupná, tam je použití AI snáze obhajitelné. I nedokonalý nástroj využívající AI je lepší než nic.
Máte na kontě několik projektů testování AI ve vojenské medicíně, co konkrétně jste zkoušeli?
Jeden projekt byl na typ nemocnice, jako je v seriálu M.A.S.H., kde je chirurg, traumatolog, anesteziolog, ošetřují zraněné pacienty, ale není tam radiolog, člověk, který umí popisovat rentgenové snímky. Přesto musejí rutinně dělat rentgeny hrudníků, ale oni na to nejsou trénovaní.
Takže jsme vzali komerčně dostupný AI produkt, který popisuje rentgeny hrudníků. Sto šedesát anonymizovaných rentgenů hrudníků jsme rozdělili na polovinu a jednu polovinu jsme předložili účastníkům bez popisu AI, polovinu s popisem AI. Účastníků bylo deset doktorů různých odborností – chirurg, traumatolog, anesteziolog, intenzivista.
A měřili jsme, o kolik budou přesnější, pokud budou mít k dispozici i umělou inteligenci. Vyšlo, že o deset procent – relativně asi o třiadvacet procent – byli lepší, pokud měli k dispozici AI. Dokázali jsme tedy, že takový relativně jednoduchý software může významně zlepšit přesnost diagnostiky u lékařů, kteří nejsou odborníci na radiologii.
Jaký byl další projekt?
Druhý projekt byl na urgentní medicínu v polních podmínkách. V armádě existuje pozice „combat medic“, což je voják, který má zdravotnický kurz. On musí poskytnout první pomoc svému raněnému spolubojovníkovi a není na to dokonale vycvičený, protože je voják a ne zdravotník.
Může být pod nepřátelskou palbou, má raněného kamaráda, ze kterého teče krev, a bojí se o vlastní život. Strašně stresující podmínky. A měl by být za určitých okolností schopen raněného třeba i zaintubovat, zajistit mu život na dalších dvacet třicet minut, než ho dostane z boje někam dál.
Použili jsme ChatGPT na tabletech v průběhu zdravotnického kurzu. Čtyřicet českých vojenských zdravotníků z toho kurzu jsme rozdělili, předložili jim deset scénářů: například máte raněného s průstřelem hrudníku, tady je fotka monitoru životních funkcí, nastavte ventilátor.
U pěti scénářů měli k dispozici ChatGPT na tabletu, u pěti ne. A zase se měřil rozdíl, to zlepšení. A tam byly ještě větší rozdíly, jednoznačně jim to pomohlo. Co je zajímavý výsledek a není to ojedinělé, jiné studie docházejí k podobným závěrům, že ChatGPT sám byl ještě lepší než člověk plus chat GPT.
Jinými slovy, ne vždy mu účastníci studie věřili a někdy se rozhodli vlastní hlavou. Ve finále měli raději poslechnout stroj.
To má i bezpečnostní rizika, ne?
Bezpečnostní riziko reálného použití je dneska hlavně připojení k internetu. Bojiště je průhledné v elektronickém boji a nepřítel vidí, že tam je někdo připojený k internetu. Takže v praxi by to muselo být bez připojení, jen v tom tabletu.
Jak tyhle studie rezonovaly? K čemu to povede?
Určitě si nás pár lidí všimlo. Jsme zváni opakovaně na konference, kde naše výsledky prezentujeme. Nicméně je to trochu tlak zdola nahoru. Lepší by bylo, kdyby vzniklo strategické rozhodnutí, že Česká republika chce zavádět tyto technologie a chce v tom být lídrem. A k tomu jsou potřeba samozřejmě i odpovídající investice.
Jak jsou na tom jiné země?
Evropa je v implementaci bohužel trochu pozadu, všechno hrozně trvá. Já teď podávám návrh na granty a předpoklad je, že se začne řešit někdy v polovině roku 2027. Takže i kdybych ten grant dostal, začnu ho řešit za rok, výsledky budu mít v roce 2030, a pak někdo řekne, tak to půjdeme implementovat. Setrvačnost je ohromná. V USA přijde investor, vybere si startup, který podpoří a začíná se pracovat.
Jak jste se k tomuto tématu vůbec dostal?
Začalo to studií s ChatGPT 3.5, bylo to někdy v roce 2022. Měl jsem pocit, že je to technologie, která má ohromný potenciál. Tehdy mě navedla i moje žena, která říkala, že jazykový model by dokázal napsat článek v odborném časopise.
Takže jsme velmi rychle dali s kolegy hlavy dohromady, napsali jsme článek, který tuto schopnost generovat velmi věrohodný text ukazuje. Již verze ChatGPT 3.5, která je z dnešního pohledu hodně zastaralá, vytvořila kompletně smyšlenou studii na vysoce odborné téma a to včetně například statistiky a citací.
A – jak to někdy bývá – měli jsme velké štěstí. Náš článek je velmi citovaný, máme na něm asi tři sta padesát citací k dnešnímu dni, zaujal třeba i zahraniční média, jeden francouzský významný týdeník o nás napsal článek.
A pak už byl jen krok k tomu najít si další směry: zpracování zdravotnické dokumentace nebo využití pro armádní účely. Máme hodně projektů, ale už je to poměrně těžké dělat špičkový výzkum z pozice řadového neurochirurga pražské nemocnice.
Jinde na tom pracují ohromné týmy lékařů a inženýrů, kteří na to mají velké finance, jsou na nejlepších zahraničních univerzitách a vytvářejí ty finální produkty, které půjdou do toho nasazení. Tam je na to napojeno i hodně investorů.
Jaký vidíte v Česku zájem investorů?
Myslím, že i u nás je řada investorů, kteří by rádi vložili své peníze do vývoje AI. Zároveň také máme šikovné lidi. Samozřejmě to ale nelze srovnávat se situací například ve Spojených státech, kde je to prostředí daleko lepší.
Jaká bude role AI v medicíně za pět až deset let?
Je to otázka pár let, kdy zcela rutinně bude mladý doktor na urgentním příjmu v noci používat certifikovaný zdravotnický prostředek s AI jako poradce, takzvaný decision support.
Mimochodem byl jsem v pracovní skupině na ministerstvu zdravotnictví k AI. A tehdejší ministr Válek k tomu říkal: „My to strašně podporujeme, protože máme prognózy, že do deseti let půjde snížit počet zdravotníků o třetinu.“ Tehdy to znělo trošku jako sci-fi, ale já si myslím, že to tak opravdu bude. Leckdo si to nechce připouštět, ale ten dopad to mít bude.
Jaký konkrétně?
Nejdřív to postihne radiologii. A pak třeba primární péči, první kontakt s lékařem. Vykompenzuje to nedostatek praktických lékařů, dětských praktiků. Nedostatek psychiatrů a psychologů to může kompenzovat – tam jazykové modely vidím jako ideální, protože jsou přesně na to povídání stvořené.
Zvláště třeba v případě krizové intervence, kdy nelze čekat na odborníka. Jsou práce, které porovnávaly rozhovor s psychiatrem a se strojem, a pacienti hodnotí ten stroj jako empatičtější. Argumenty proti zavádění technologie do medicíny říkají, že kontakt s člověkem je nenahraditelný.
Což já vím, co se tím chce říct. Myslíme si, že empatii má jen člověk. Ale stroj umí předstírat empatii možná i lépe než ten člověk. Já, když jsem na ambulanci, tak se na lidi usmívám – a to neznamená, že je mi každý sympatický. Takže je to také trošku předstírané.
Zmiňoval jste telemedicínu a operace na dálku. Jak to vidíte?
To, čemu se dneska říká telemedicína – poskytování zdravotní péče na dálku – zahrnuje mimo jiné i operování na dálku. Celou tu operaci dělá lékař na konzoli, robot je jen takzvaný master-slave systém, dělá jen to, co mu doktor říká.
Tohle naráží na limity přenosu signálu, protože i malé zpoždění reakcí znemožňuje dělat jemnou operativu. Takže funguje jen na malé vzdálenosti – z kosmu opravdu operovat nelze, čistě kvůli vzdálenosti, kterou musí překonat elektromagnetický signál.
Ale principiálně je možný i systém automatizovaných robotických systémů. Jednoho dne dosáhneme toho, že budou roboti schopni operovat sami. Jsou různé stupně té automatizace – část operace robot dělá sám, je jen pod dohledem lékaře, ve finále by mohl dělat celou operaci.
Opravdu celou operaci?
Ano, ale je to zatím hodně daleko a brzdí to v tuto chvíli ne tak ten software a strojové učení, ale spíš hardware. Ty roboty prostě nejsou na takové úrovni. Chybí ta odezva, co mám v prstech, citlivost na tlak, precizní manipulace s jemnými tkáněmi.
Všechny operace na naší klinice nahráváme automaticky jako videosekvence. Umím si představit, že kdybych vytáhl deset tisíc videí nějaké standardizované operace a ten stroj by se naučil, co je která struktura, co se jak dělá – pak by dokázal při té mé operaci predikovat další krok.
V té první fázi to byl nějaký rádce: teď bys si měl udělat tohle, protože v desetitisících případech přede mnou, co jsem viděl, byl tenhle krok. A ve chvíli, kdy bude hardware adekvátní, může tu operaci udělat sám. Z pohledu vojenské medicíny to navíc má i jiný aspekt.
Který?
Vytrénovat kvalitního vojenského zdravotníka trvá mnoho let, je to strašně drahý člověk, do kterého ta země investovala desítky milionů korun. Když o něj přijdete, je to ohromná ztráta.
Na Ukrajině je to vidět. Spousta zkušených zdravotnických záchranářů je mrtvých a na jejich místech nastoupili lidé bez adekvátního tréninku. A ta kvalita šla dolů. Pomocí moderních technologií dokážete ušetřit toho drahého člověka a máte tam stroj, který, když se rozbije, tak tam pošlete jiný.
The post Už za pár let bude potřeba mnohem méně lékařů, říká neurochirurg Májovský appeared first on Forbes.