«Я человек, который латает храм Божий». Парсуна врача Александра Дзидзария

Не может, да.

Потом ты начинаешь работать. И ты начинаешь всё чаще и чаще сталкиваться с вещами, которые через логику и науку объяснить невозможно. Вот есть человек, у которого по всем возможным теориям вероятности чего-то не должно случиться. И шанс на это настолько низок… То есть человек ложится на аппендэктомию, абсолютно ничего предвещает — он умирает. И бывает, что человек лежит, и мы уже посмертный эпикриз пишем, просто чтобы он, условно, был заранее готов, чтобы потом родственники долго не ждали каких-то вещей. А он не умирает. И просто вот абсолютно ни один маркёр нам не показывает, что он должен выжить. Там гигантское воспаление, уже шестая лапаротомия. И выживает. И вот чем ты опытней становишься, чем ты больше видишь вот этих вещей, которые через науку не объясняются…

В учебниках не описано.

…да, не описываются, и ты не понимаешь, как это может быть устроено. И тогда ты все чаще начинаешь задумываться и понимаешь, что через одну науку ты не можешь это объяснить. И опытные хирурги, кто уже имеет стаж хотя 15–20 лет, часто, я это каждый день вижу на работе, и мой шеф тоже — он перед сложной операцией всегда глаза наверх поднимет и скажет: «Господи, помоги, Господи, спасибо». Потому что понимает, что его сил, его навыков не всегда достаточно. И когда какая-то сложная операция проходит, и, наоборот, тоже, бывает, выходит — и может поблагодарить: «Господи, спасибо, что сохранил и уберег». Потому что ну вот настолько необъяснимо, как получилось, как оттуда ноги вынесли, сами не понимаем.

А вот вы сегодня, когда вы оперируете, кем вы себя ощущаете в операционной? Вы же понимаете, что от вас многое зависит. При этом вы только что сказали, что вы понимаете, что не всё. Но при этом вы спасаете жизнь. Это же такое сложное испытание для личности: я спасаю жизнь, я там… Как вы это переживаете и кем вы себя ощущаете в операционной сегодня?

Вы знаете, я стараюсь максимально все эмоции убирать. И хирурги опять-таки опытные, очень часто, из-за того что с годами нервная система выгорает, они начинают, так скажем, на повышенных тонах общаться с медицинским персоналом, ругаться на операции. Я стараюсь все эмоции оставлять вне операционной. Если какая-то сложная операция, я понимаю, что сложно всем. И все понимают, что, если кровотечение, от того, что вы на кого-то будете кричать, ничего не изменится. И стараюсь максимально себя контролировать. Мне кажется, в моем мировосприятии хирург — он должен эмоции максимально выключать и надеяться в момент операции только на то, что в его силах, в его руках, это на свой технический в том числе навык, и максимально хладнокровно делать свою работу. Потому что по-другому, мне кажется, в большой хирургии нельзя. В большой хирургии очень всё непредсказуемо. Какой бы у вас опыт ни был, каждый пациент индивидуален. Здесь могут быть спайки, здесь могут быть рубцы. Здесь может быть нетипичная анатомия, которая встречается раз на 100 тысяч человек. И в этом суть, что вы каждый раз можете столкнуться с тем, о чем вы и не читали, и не видели. И самое главное — не паниковать. Хирург всегда один главный. Вот кто оперирует — берет ответственность. Есть команда, которая с вас… во-первых, вам помогает и берет с вас пример. И если вы главный хирург, то вы еще и учитель. Вы не просто лекарь, вы учитель. Вы учите ассистента одного, ассистента второго. Вы показываете, как надо себя вести. И поэтому это двойная ответственность. А еще бывает, сзади два, три, четыре человека стоят и смотрят. И если вы позволяете себе лишнее — оскорблять, унижать, грубить, ну, вы получаете учеников таких же. Поэтому для меня очень важно — это смирение, терпение, сосредоточенность. То есть вы просто вопрос задали, касательно, вы знаете, чуть-чуть узко, касательно пациента. А хирургия — это вот абсолютно всё, что происходит в комплексе.

Я вопрос задал о том, что вот когда вот этот храм Божий вы латаете, да, ведь есть еще соблазн почувствовать себя почти Богом. Вот я, собственно, в пределе об этом спросил.

Нет, такого нет.

Вот вы как-то сказали, что у вас сегодня с Богом хорошие отношения. Ну, во-первых, что это значит? И могу ли я вас спросить, а кто для вас Бог сегодня, вот как вы Его воспринимаете.

У меня был сложный период жизни, когда отец наш ушел. Он ушел достаточно рано, непредсказуемо. Он ходил каждый день на работу. У нас не было каких-то предвестников, что его вскоре не станет. И мы его планово положили к маме в больницу, она у меня тоже врач, доктор наук, к ее подруге, в отделение кардиологии. И ему планово поставили стент, и его должны были выписывать в понедельник. И мы виделись, я приезжал. У сестры был день рождения, вот прямо на днях. Я проснулся от того, что у меня много пропущенных. И для меня это был настолько большой шок. Вот, он попал тоже в какую-то неописуемо плохую статистику, потому что стенты просто затромбировались. То есть если бы мы не поставили стенты, то все было бы хорошо. И очень долго я задавал себе вопрос, во-первых, почему? Моя мама врач, доктор наук, руководит отделением. Всю жизнь спасает людей. Я всю жизнь посвятил тоже тому, что спасаю, помогаю. Сестра тоже доктор. И бабушка, ну вот это, наверное, пример для меня того, каким надо быть человеком. Она добрая. Отец — физмат, педагогический, всю жизнь тоже старался порядочно жить, от этого всю жизнь страдал тоже, постоянные испытания какие-то были. И думаю: ну неужели вот наша семья заслуживает того…

За что, в общем, да?

За что. И потом мы столкнулись с тем, что… я не хочу говорить, где это было, но, когда мама приехала к священнослужителю, где меня крестили… и ей говорят: вот за это столько-то, вот за это столько-то. И такие приличные суммы называли. И когда она начинала кошелек открывать, он аж на цыпочки встал, заглянув в кошелек. Я в тот момент обиделся. То есть у меня какая-то обида появилась.

Ну, вас можно понять. Потому что это…

Да. Но потом я понял, что обида у меня не на Господа Бога, естественно, а на людей определенных, которые, к сожалению, себя в сложной ситуации… нас не поддержали, а вот, нелучшим образом представили, что есть Православная Церковь. А потом в моей жизни все чаще и чаще случайно начали встречаться люди, в том числе я их лечил, которые являлись священнослужителями. И они мне показали, что такое бескорыстная помощь, что такое сострадание, что такое любовь, что есть, действительно, люди — проводники. И тогда я понял, что у меня с Богом-то всё хорошо, и Он мне всегда помогает. Потому что у меня есть жена, у меня есть ребенок, у меня есть любимая работа, я развиваюсь. Всё хорошо в жизни. Притом, если отмотать мою жизнь в самое начало: я родился в Абхазии, там началась война, без всего наша семья приехала сюда. И как угодно можно называть, много кто тоже трудится и старается, но не у всех получается. И вот как-то у нас получалось. И тогда я стал вот эту обиду в себе, которая у меня была, отпускать. Я всё это простил, отпустил и понял, что человек — один, второй, третий — это не означает, что все такие. И я стал стремиться общаться больше. Если у нас кто-то ложился из священнослужителей, я стал больше с ними общаться, для себя что-то новое открывать. И я стал ближе к Богу, ближе к церкви в том числе. И для меня теперь это важная часть моей жизни. Я стал больше этому уделять времени и стараться тоже помогать.

А вы боитесь Бога?

Мне кажется, Бога не надо бояться.

Почему?

Потому что Он справедлив. И мне кажется, я живу очень порядочно, очень правильно. Меня так правильно воспитали. У меня нет того, что я что-то сделал, за что мне стыдно. Если Бог справедлив, Он должен мне как бы… Если, да, что-то плохое случится, ну, я восприму это как испытание. Сейчас я, как уже сформировавшаяся личность, не буду это через призму обиды: за что мне это. Значит, вот, знаете, вот, случилось. Надо как-то через это пройти.

НАДЕЖДА

К вам приходят, вообще к врачам обычно мы обращаемся, когда что-то не так, и всегда обращаемся с надеждой и за надеждой. Вот как вы это чувствуете и переживаете?

Вы знаете, к сожалению, наш человек, наш русский человек — он очень специфичен, в этом плане. И вы знаете, почему любят хирургов, которые в России проработали или работают? Мы видим такие случаи запущенные, которые во многих странах Европы — они просто невозможны. При том что там лечат исключительно чаще всего за деньги, либо у вас должна быть дорогая медицинская страховка. А у нас, казалось бы, всё в доступе, всё бесплатно, пожалуйста, иди делай диспансеризацию, пожалуйста, вот ложись по полису — всё возможно. И при этом, они приходят там на третьей, на четвертой стадии. Когда начинаешь задавать вопросы «ну как же так?» — он сам не может понять, почему это произошло. Это же не всегда асоциальные люди. И они, уже запустив, приходят, конечно, уже когда всё, уже деваться некуда: дикие боли, кровотечение. И таких пациентов, которые приходят к нам как за последней надеждой, их гораздо больше, чем, наверное, в любой другой стране мира. Потому что, с одной стороны, помощь очень высококлассная может быть оказана, и доступна эта помощь. И с другой стороны, пациенты, которые запускают. Обычно, казалось бы, наверное, где таких больше? Где медицинской помощи нет. Вот парадокс, но обратное.

Ну а вы можете себе позволить разозлиться на такого человека: где ж ты был там?

Я очень часто задаю вопрос, почему и как. Ведь очень важно им помочь правильный выбор сделать. Часто приходят пациенты, которые говорят, и они не одни часто приходят. Вот такие чаще всего приходят с кем-то, их прямо приводят. И он сидит, и видно, что он сомневается, видно, что он все равно не хочет, что он боится. Чаще всего за этим всем стоит страх. И — любовь. А знаете, почему любовь? Любовь к тем, кто привел. Потому что они очень часто приходят из-за любви к маме, из-за любви к ребенку. Потому что они хотят жить ради них. То есть чаще всего просто страх. Они всё прекрасно знают о своем диагнозе. И потом приводят. И я всегда им говорю примерно одно и то же. Когда они говорят: «А может быть, не оперировать? Ну, вот сколько, ну, полгода мне?» Я говорю: «Ну вот, в окружении вас сидит три любимых человека». Я говорю: «Вы будете умирать не так, как вы себе представляете». Это сложно сказать, но только так их можно вразумить. То есть вы представляете, что вы с утра просто однажды не проснетесь. Я говорю: «Так это не будет. Вы будете мучиться. Вы будете страдать. У вас будет одна, вторая, третья трубка-дренаж. По двум будет моча, по третьему кал. И вы будете страдать не один. Один из ваших родственников будет сидеть рядом с вами. Он будет вынужден уволиться. И все остальные тоже, видя ваши страдания, будут страдать. Поэтому сегодня, делая вот такой вот эгоистичный выбор, когда у вас есть возможность лечиться, вы обрекаете на страдания в первую очередь не себя, а всё свое окружение». Поэтому ни в коем случае не сдаемся, идем до последнего, до конца, и делаем всё максимально возможное. Меня спорт этому научил. Когда я выигрывал соревнования, а иногда проигрывал, и ставил третье… Но я заметил, что, когда я даже проигрывал, но я сделал абсолютно всё, что от меня зависело, я никогда не расстраивался. А тогда, когда я… ну вот, я помню, стою на подиуме, второе место по борьбе. И вспоминал прямо, в голове прямо моменты, где я что-то не доделал, где я что-то пропустил, и было стыдно. И здесь я тоже им говорил: «Вы будете сожалеть только тогда, когда что-то не сделали». И родственники иногда приводят пациента, говорят: «Можете помочь?» Я говорю: «Можем. Но шансы очень низкие, вот такие вот». Они говорят: «Давайте, может быть, ничего не будем делать?» Я говорю: «Давайте, во-первых, вместе решать. Во-вторых, здесь операция на самом деле, вот когда вы приводите, вы это делаете для того, чтобы в том числе все-таки попытаться. И если вы откажетесь от операции, понимая, что она не будет очень эффективной, вы всю жизнь будете думать: “А если бы. А если бы мы попробовали. А если бы мы все-таки решились”».

А вот, мне представляется, что здесь очень важно,  как это сказано. Если позволите, я вам хочу одну запись прочитать из телеграм-канала врача. Я не буду его называть. Я, в принципе, колебался, делать это, не делать, все-таки этот человек живет, практикует. Но она меня очень задела и вызвала очень противоречивые чувства. Потому что, с одной стороны, это похоже на то, что вы говорите, с другой стороны, совсем не похоже. Сразу скажу, какой у меня будет вопрос: Вот насколько вы готовы с этим согласиться, с тем, что здесь написано. Запись называется «Врач не обязан вам нравиться». «Хочешь, чтобы тебя гладили по голове — иди к маме. Иди в барбершоп, там и чай нальют, и комплимент сделают. Врач не твой друг, не твой партнер, не твой психолог на подхвате. Врач — это человек, который должен разобраться, насколько ты в дерьме, и вытащить тебя оттуда, а не то, чтобы тебе было приятно. Если у тебя сахар 14, а ты жрешь сладкое ведрами, тебе скажут, что ты дебил. Если ты третий раз сгоняешь давление «народным методом» (в кавычках), а потом попадаешь с инсультом, тебе не будут говорить, что ты молодец и старался. Если ты с опухолью ходишь по остеопатам, потому что боишься диагноза, тебе скажут прямо: ты тупишь и рискуешь сдохнуть. И это не грубость, это спасение. Потому что, пока ты хочешь, чтобы с тобой говорили вежливо, болезнь уже разговаривает с тобой по-своему: кровью, болью, метастазами. Она не спрашивает, удобно ли тебе. Хороший врач — это не тот, кто понравился тебе по вайбу. Это тот, кто сказал как есть, даже если ты обиделся, разозлился или решил, что он грубый. Потому что правда не кудрявая. Правда в медицине — это инструкция к выживанию. У нас реальность. А реальность не должна быть приятной. Она должна быть честной». Как вам эта запись?

Отвратительно. Потому что мы, врачи, лечим не только тело, мы лечим душу и человека в первую очередь, а не просто бумажки. Так, извините, можно человека в наркозе мне закатить, я его даже не буду видеть. Это не очень правильно. И мы, к сожалению, в современном формате медицины туда и стремится. Особенно в Москве очень часто хирурги даже не общаются со своими пациентами, ничего не объясняют. Не потому что они злые, а вот так работа сейчас построена: быстрее, быстрее, быстрее. Я же вам вот рассказал, как… С ними просто это очень часто работает. Но всегда нужно понимать, кто перед вами. И врач в первую очередь должен быть эмпатом. Чувствовать, какие эмоции испытывает пациент. Если страх — помочь побороть страх. Если сомнения или … ну, помочь побороть сомнения. Если, вот в текущем примере я привел, как через любовь, не к нему, к себе, если бы он себя достаточно любил, он бы… а через заботу об окружающих. Вот на них это работает. Но бывает, когда человек боится, я и за руку возьму, и зайду в палату, и за жизнь могу поговорить, за работу. То есть что всё хорошо. Недостаточно просто делать хорошие операции. Недостаточно с человеком просто расшифрова… Ну, можно, знаете, в чат загрузить или в Яндексе вопросы поискать. Врач — это, в том числе, и это немаловажный аспект, это тот, кто должен вызвать доверие, симпатию. Это важно. Если вы верите в то, что вам операция поможет, если перед вам хороший человек, что он в ваших интересах будет делать всё, что только возможно, поверьте мне, даже рана будет заживать лучше. Потому что вы пойдете на операцию совсем с другими эмоциями. Эмоции, если вот убрать лирику, — это в том числе те гормоны, которые будет выделять ваше тело. И одни гормоны будут помогать вам, другие гормоны будут разрушать вас. Очень важно. Это вот я категорически не согласен с тем, что вы прочли. Безусловно, пациенты — они болеют не только телом, а душой. И когда они болеют… особенно онкологические пациенты, у них у всех психологические проблемы. И поэтому во многих странах стандартом лечения онкологических пациентов также является консультация после выписки у психотерапевта. Это очень важный аспект. И настоящий врач — это только тот, кто лечит и тело, и душу.

Знаете, я хотел вам отдельное спасибо за эти слова сказать. Потому что… ну, это, я считаю, что это предельно важно то, что вы сейчас сказали. Я, как уже все равно пациент, в силу возраста, совершенно вот разделяете то, что вы говорите, вам просто низкий поклон. Скажите, пожалуйста, а вот в институтах об этом говорят с будущими врачами? Или это все-таки уже опыт — человеческий, практический, еще какой-то.

Я же могу на свое мнение только опираться. Я честно скажу, что ни разу не видел, чтобы кого-то институт обучил чему-то в плане отношения к пациенту. Учит обычно первый учитель. Вот мне очень повезло. И когда меня спрашивают, а как так получилось, что ты, обычный человек, парень, не профессор, то есть во мне нет этого, как модное слово есть, вайба. Мне очень повезло с моим первым учителем и с моим первым заведующим. Это два разных человека.

Первый учитель в институте?

Нет, когда я стал работать, когда я пришел в ординатуру. И может быть, он это посмотрит, Роман Александрович, привет. Я очень благодарен. Они научили меня любить пациента и по-людски, как к человеку, относиться. Вот вы сказали: ощущение Бога у некоторых врачей. У некоторых есть это. Что я главный, я тебе приказываю, что я скажу, то будешь делать. Нет, так не работает. Я всегда стараюсь объяснить, почему мы что-то делаем, почему мы вот это не делаем, почему этому человеку эту операцию, а вам вот эту операцию, что вас ждет. Хотя я могу просто зайти и сказать: вы знаете, я заведующий, доктор наук на секундочку, я сказал, а вы… Это неправильно. Это неправильно, это непозволительно. И очень важно, кто своим примером, именно примером… Потому что легко сидеть в институте и рассказывать, как сейчас будете лечить. А когда ты не спишь, когда ты много работаешь, когда много стресса, иногда из больницы по два дня не можешь уехать: дежурства, со своим куратором остался на дежурство — это очень сложно. И очень важно, чтобы был пример, правильный пример человека, наставника. Потому что медицина — это в первую очередь не про знания, это про наставничество, чтобы он передавал. Вот это на самом деле самый важный период — период наставничества, для того чтобы люди вот эту школу передали. Самое главное — это школа. А школа — это, еще раз, это не только узлы вязать, а это то, как относиться к своей профессии. Это ответственность, это любовь, это забота. Много очень критериев. И от этого очень много зависит. И сегодня то доброе, что я стараюсь своим ученикам транслировать, именно доброту, — это то, что во мне заложили те люди. И они своим примером… Я, думаете, плохого опыта не видел? Я менял место работы, я видел очень много плохого. Но они не смогли, эти вещи, меня изменить. Потому что прошивку дает первый учитель.

Скажите, а вот ваши уже ученики, которых у вас много, они все-таки, несмотря на то, что мы, так сказать, все молоды, и тем более возраст, этот порог молодости нам всё повышают, но все-таки понятно, что это другое поколение. Даже социологи говорят, что сейчас четыре года — уже поколение. Я смотрю на своих студентов: для четверокурсников первокурсники точно другое поколение. Вот у меня такой преподавательский вопрос. А что вас радует в совсем молодых и что вселяет какую-то надежду, а что, может быть, вызывает какие-то опасения и тревогу?

Да простят меня все, кто это услышит. Я никогда не любил, когда взрослые критикуют молодых. Но у меня все-таки уже много поколений учеников. И вот сейчас текущее поколение, текущие выпускники, у них есть одна отличительная черта, которая в медицине недопустима. Это неумение терпеть давление. Ординатура и первые годы работы — это всегда в первую очередь про… ну нельзя сказать страдания, наверное, но это про давление. То есть у нас прямо как в армии. И я, приходя в ординатуру, понимал, что это тяжело, это сложно, это долго, у тебя своего мнения практически нет, ты должен всё это терпеть. Это очень важный этап становления. Это очень важный этап становления, который тебя закаляет. И у меня даже в моменте не было, такого вот даже не помню, чтобы на секунду, чтобы я думал о несправедливости или зачем я сюда пришел. Сейчас малейшее давление на них — они сразу уходят, уходят из ординатуры, думают о том, чтобы уйти из профессии. Вот сейчас законопроект, еще раз к нему вернемся. Вот это поколение, плюс этот законопроект — это вот прямо такой, знаете, mismatch. То есть им очень сложно это переварить. Если вот то, что сейчас сказали про отработки, было бы, когда я учился в вузе, — вообще ничего не было бы, никаких…

Никакой реакции, да?

Вообще никакой реакции бы не было. Ну вот как есть и есть. Я когда учился в ординатуре по урологии, в тот момент, по-моему, сделали так, что нельзя сразу в ординатуру, нужно еще в хирургии поработать, в ординатуре или в интернатуре. Вообще слова никто не говорил. Да, хорошо. Потому что медицина — это в первую очередь про призвание и про желание служить людям. А тут, получается, я хочу сначала комфорт… Ну вот путь — он такой, сложный. Если возьмем, допустим, Запад — они же любят говорить, как там на Западе. Но в Западе само обучение дольше. И у нас проблема в чем. Ты, когда заканчивал ординатуру, ты еще два-три года превращался во врача полноценного. Тебе нужен был опыт. Здесь, по факту, ты по итогу выйдешь вот этим пятилетним врачом, стаж потому что у тебя уже будет больше. И это очень важно. Я никогда, например, на работу не возьму специалиста, который не отработал хотя бы три года еще сверх. То есть два года — это мало. И у меня есть свои клиники. Я работаю в госклинике каждый день, пять дней в неделю. Но у меня есть еще свои клиники. И я туда беру тех, кто отработал хотя бы несколько лет. То есть два года — это ни о чем, ни о чем.

А вот еще если про молодых, чтобы так… ну, не то чтобы закончить. Но у меня был недавно здесь замечательный судмедэксперт Алексей Решетун. И он меня очень обрадовал. Он сказал, что, ну, подавляющее большинство тех, кто идет в медвузы, в том числе и сегодня, это люди, которые идут с желанием помогать. Вот ваш опыт, он подтверждает это? Вы здесь мою надежду сохраните или поколеблете? Как вот, если честно?

Я думаю, идут очень многие, потому что видят в этом какую-то романтику. Романтику, интерес. Очень многие выбрали эту профессию, посмотрев сериал, допустим, в свое время шел «Скорая помощь», такой был сериал. То есть надо на эту тему много снимать. Вот у меня брат есть, он пластический хирург, он выбрал серьезно эту профессию, потому что по телевизору любил смотреть сериал «Скорая помощь». И поэтому очень важно вот этот образ, светлый образ, транслировать через программы, через там сериалы какие-то. Рассказывать, что, вот, смотрите, мы спасли, помогли. Был очень большой период, к сожалению, у нашего телевидения, когда показывали очень много негативной стороны и примеров нехороших. Наоборот, нужно делать из врача отдельную касту. И чтобы люди понимали, что это вот про служение. Про служение, не про заработок. Заработок у хорошего специалиста всегда будет. Но он приходит после того, как у вас появляется опыт и все остальное. Сейчас почему приходят? Ну, наверное, мне сложно, потому что я все-таки в Москве работаю и вижу совсем другой немного контингент. И поэтому, наверное, объективности в моих словах будет чуточку меньше. Если смотреть в целом в профессию, наверное, за деньгами в нее редко сейчас приходят. Не потому что там нельзя зарабатывать, но потому что это, наверное, не самая лучшая профессия, чтобы в России пытаться стать богатым человеком. Я помню, мы сидели на шестом курсе, и вот через три месяца должен был быть выпуск. Я это недавно вспомнил, и понял, что я действительно сюда никогда не приходил за деньгами. Они говорят: а сколько ты хочешь — вот когда как профессионал ты состоялся, вот всё-всё там, — зарабатывать? Я думаю: ну, наверное, вот мой потолок и максимум однажды, это 100 тысяч рублей что у меня будет — в месяц. И они… знаете, что мне сказали? Ты, что, с ума сошел, где ты такие деньги вообще в медицине увидел? Вот дословно эта цитата. И сейчас, вспоминая это, я понимаю, что я никогда в медицину за деньгами не шел.

То есть вы про это не думали.

Не думал. Ну, у меня это наследственное, семейное. Я просто понимал, что это что-то очень полезное, потому что видел, как мама оперирует. Она меня постоянно на работу брала. Я был… дежурил даже с ней, оставался, мне было очень интересно. Просто мне хотелось делать что-то полезное, светлое. Мне это от дедушки передалось. Он был ректором Абхазского государственного университета. И вот он такой был: ему нужно было, для того чтобы жить, ему нужно было светить. И я вот всю свою жизнь пытаюсь найти, где вот мне можно поделиться этим внутренним светом. И очень много чего я делаю то, что многие не понимают, зачем мне это надо. Многие меня осуждают и говорят: зачем на государственную свою работу ходишь? У тебя есть свои клиники, есть свои…

Витамины свои.

Витамины. Много чего. Ты можешь не работать. Я говорю: могу не работать. Но я не для этого туда хожу, ну, как вы это не понимаете.

А вот при этом ведь у вас какие-то, скажем, формы публичности тоже, ну, претерпевают изменения. Вот вы в ноябре уже написали, что «все реже тянет выступать на большую аудиторию, и, если вы заметили, я видоизменил контент, хотя продолжаю писать посты, без команды, своими руками, и без искусственного интеллекта». Ну, я там, по крайней мере, не увидел причины: а что изменилось, почему вы, вас реже стало тянуть выступать, с чем это связано, о чем это?

Я искренне считаю, что если то, чем вы хотите делиться, не зажигает вашу аудиторию, то, значит, вы ее чуть переросли. И аудитория ждет от меня того, что мне уже очень сильно надоело, так скажем. Я перерос сам формат: просто ешь это, делай вот это упражнение, делай душ, а вот в баню ходи, не ходи. Я это делаю исключительно по одной причине: потому что это важно делать. Из каждого утюга постоянно идут негативные примеры: кто-то курит, кто-то пьет в прямом эфире, в соцсетях своих. Хотя это массмедиа, я считаю, и это недопустимо. Почему по радио нельзя, а у тебя на два миллиона подписчиков можно сидеть и в прямом эфире пить алкоголь и курить. Я это делаю, не потому что я так хочу, а потому что я понимаю, что Бог так сделал, что есть люди, которые на меня смотрят, мне верят и берут с меня пример. Я обязан это делать. Потому что уже «я» нет, есть вот «мы».

Ну да, вам уже не спрыгнуть с этой…

Есть люди, которые следят, смотрят. И хочется как-то этот вот негатив уравновешивать. И я вот хочу, не хочу, я встаю и нахожу каждый день усилия, для того чтобы взять телефон в руки, выделить на это время и сделать вот что-то, чтобы мир стал лучше. Вот написал пост — да, мне не интересно, но людям интересно. Я стараюсь поэтому делиться. Но это гораздо меньше меня зажигает, потому что я чуть перерос это всё сам. Хочется больше рассказывать про тяжелую науку. Про онкологию, которую… ну, мы каждый день видим, лечим. Но этим, во-первых, нельзя делиться, это не та вещь. И неправильно, наверное, этим делиться. И соцсети, кстати, если вы делитесь какими-то большими операциями, сложными, они это всё блокируют, весь этот контент. Поэтому есть я, который ассоциирует себя полностью с врачеванием, с большой хирургией, и это занимает 90 процентво моего времени, и есть вот маленькая часть, 5 процентов...

Что видят все.

Да. Но меня знают через вот эти 5 процентов.

Да-да, вы об этом писали.

ТЕРПЕНИЕ

Понятно, что в силу профессии вы видите очень много человеческих страданий. Вот как у человека, который очевидно размышляет над жизнью, в чем, по-вашему, смысл страданий, для чего они нам даются?

Страдания — это испытания очень часто. И на самом деле очень многие испытания мы сами себе создаем и порождаем. Человек задумывается о том, что случилось что-то плохое, и в этот момент начинает упрекать обычно абсолютно всех, и первый — это Господь Бог…

Кроме себя.

Да. А если задуматься: а жил ли ты той жизнью, чтобы не случилось вот это горе, из-за которого ты сегодня на больничной койке? У нас процентов 20 населения курит, процентов 40 населения пьет, большой процент населения не занимается спортом, не делает чекапов. Давайте, вот я могу много еще пальцев загибать. Много чего мы сами делаем, для того чтобы это случилось. Любая болезнь, к сожалению, которая в организме нашем случается, она случается и создается нашим же организмом. И если ты не сделал всё, чтобы это не произошло, ну тогда давай ты не будешь всех подряд в этом винить. Это такая детская позиция, мне кажется. И я книгу уже написал, она в январе выйдет, она называется «Генезис». Генезис — это второе рождение. И я считаю, это моя вот теория, что у человека два рождения. Первое — неосознанное, когда ты родился и появился на белый свет. А второй виток жизни, генезис — он случается тогда, когда ты понимаешь, что нельзя быть пассажиром своего корабля под названием «Жизнь», и надо брать ответственность в свои руки. Во-первых, для меня мужчина — это тот, кто берет ответственность и ее несет. И поэтому говорить про генетику, говорить про судьбу и про все остальное — хорошо, это есть. Но надо жить с ощущением, что абсолютно всё, что ты делаешь либо не делаешь, зависит от твоих действий. То есть, если ты что-то хочешь, хочешь здоровья — иди и работай над здоровьем: занимайся каждый день спортом, правильно питайся, избавься от плохих привычек. И вот тот момент, когда ты из пассажира превращаешься в капитана своего корабля, происходит второе рождение. И вот это второе рождение у кого-то появляется там с 5–7 лет, когда папа рассказывает, обучает, у кого-то в 20, а кто-то, извините, в гроб ложится, не пройдя через…

Пассажиром.

Да, пассажиром. Очень важно поэтому, чтобы у каждого из нас в жизни были люди-маяки, я их называю. Это люди, которые своим светом в темноте, в темное время, показывают путь. Маяк же, он не дует в паруса, он не крутит штурвал, он показывает, куда нужно двигаться.

А вы себя ощущаете человеком-маяком?

Я считаю, что да. И Бог дал мне такую возможность — влиять на большие массы людей.

А не страшно?

Ну, страшно, конечно. Страшно. И это большая ответственность. Знаете, что страшно? Когда эта возможность есть, а человек влияет плохо. Вот это страшно. А посмотрите на очень многих популярных блогеров, что они рекламируют, что они продвигают, какие ценности. Вот это страшно. Когда они не понимают, что есть огромное количество молодых девочек и мальчиков, у которых семьи неполноценные. И пример они берут не со своего папы, не со своей мамы, а с вот кумира. И когда этот кумир в прямом эфире, еще раз, курит или рассказывает, что давайте… Вот у нас в доме, например, далеко ходить не нужно, по-моему, с 7-го или с 10-го этажа скинули большой такой вот бидон с водой. Упало девочке, которая выходила из клиники, практикантке. Ключица, лопатка, селезенка, перебитые нервы. Ну, девочка, не знаю как, но мне кажется, там глубокий инвалид будет. Когда начали разматывать, почему это: два подростка, по-моему, 12-ти лет и там 15-ти лет, что-то около того, посмотрели блогера…

Челлендж какой-то?

Да. Не хочу озвучивать. Который то же самое делал. Правда, томатным соком заполнял эту жижу, жидкость, и сбрасывал. Ну и как. Вот это же пример. И это у меня в доме, и я это вижу. А сколько таких вещей происходило, о которых я не знаю, например. Потому что кто-то вот такой дурной пример подает.

А вот чуть-чуть к теме страданий если вернуться. Вы говорили о страданиях физических. И здесь такая линейная зависимость: если ты много куришь, очевидно, у тебя определенный орган пострадает, и ты будешь страдать физически. Но есть вот страдания нравственные, например, когда ты переживаешь, что ты плохо поступил и так далее.

Это всё влияет.

А я не про болезнь сейчас, я просто про переживание этих страданий. Ну вот я к тому, что опыт страданий. Вот вы можете сказать, что вы благодарны опыту страданий в своей жизни?

Да.

За что?

За предательство. Потому что меня в свое время предал лучший друг, и у меня появился настоящий друг, который сейчас рядом. И я узнал, что такое настоящая дружба. Что это про любовь и про самоотдачу, когда ты думаешь о другом больше, чем о себе. Меня предал, нас, людей, с кем мы сейчас работаем, компаньон наш. И мы очень долго страдали, думали, как так, мы ж столько всего для тебя хорошего сделали, как ты нас мог предать. А сегодня мы часто очень шутим и смеемся, что, если бы мы знали, как потом всё выйдет, что без него мы с нуля, заново всё запуская и делая, сделали проект, который в несколько раз лучше, мы бы ему сами денег дали, еще сверху вдогонку, чтобы он сделал это раньше. И это научило меня правильно воспринимать любую беду. И сегодня, если я ставлю себе какую-то задачу, допустим, какую-то должность, или, например, какое-то дело, и не получается, вот теперь я мыслю исключительно из призмы того, что мне Господь Бог этого не дал, потому что Он приготовил для меня что-то еще, более грандиозное, еще лучше. То есть мне это просто не нужно. А раньше я всегда начинал: ну, как же так, я же столько усилий, я же там… А по факту, если посмотреть, вот всё глобально большое, хорошее, что сегодня есть, у этого всего в начале очень часто стояло какое-то глобальное разочарование. И я думал: ну как же так? Ну, далеко чтобы не ходить. У нас был тоже, в том числе параллельно, один проект, под который мы искали инвестора. Хороший, социально полезный. И я помню, вышли, и я думаю: ну, как же так, не дали, всё, почему. А потом я сижу, спустя три года, когда там кризис как раз случился, и я думаю: хорошо, что не дали. Спасибо, спасибо, вот уберег.

Поскольку мы еще в теме «Терпение», вот, если я правильно понимаю, то, в общем, все основные типы испытаний, которые человеку выпали в жизни, так или иначе вам известны. И вот знаменитое «вода, огонь и медные трубы» так или иначе вы проходили. Вот какое испытание для вас лично на сегодняшний день является самым сложным? Известность, которая очевидно в вашем случае присутствует; власть, которая есть по отношению к подчиненным и так далее; или деньги?

Я думаю, это всё катализаторы. Катализаторы…

Страстей, которые заложены?

Да, внутри. И если вы внутри плохой человек, то… очень часто мы же видим, что до каких-то позиций доходят не очень хорошие люди. Вы видите какое-то, допустим, предприятие или учреждение, и думаешь: ну как же ты так стал? А он был таким. И он поэтому просто уже явил себя людям. А хороший человек, мне кажется, когда у него появляются деньги, он начинает думать о том, как этими деньгами я могу распорядиться, чтобы помочь не только своей семье, своему окружению, но и жертвовать на храм, строить, помогать ветеранам. Вот, есть люди, для которых очень важно вот этим всем делиться.

Но все равно, вот вы вот эти вещи ощущаете как испытания или нет?

Это испытания.

И что для вас самое сложное, какое испытание — на сегодняшний день?

Самое сложное? У меня все эти вещи — они как бы одновременно в жизни появлялись. Потому что известность, мои проекты, заработок и вот абсолютно всё — оно всё одновременно появлялось. Но мне кажется, для человека самое сложное — это, наверное, власть. Потому что деньги меняют на власть, любовь меняют на власть. Очень много в жизни меняют на власть. И наверное, это самое большое испытание, которое, мне кажется, я до конца еще не прошел, потому что у меня не было этого. Всё, что у меня в жизни есть, я сам создаю, сам творю. Ну, мне не дали какой-то там большой пост, чтобы я упивался властью. Но я не буду.

Ну, еще не вечер.

Еще не вечер. Но это не про меня.

А кто сегодня может вам сказать, что вы неправы? Так, чтобы вы это услышали.

Жена, мама, наверное, мой шеф, мой лучший друг и мой брат. С сестрой, наверное, у нас такие отношения, что она меня не критикует. То есть она мне ничего не высказывает. Поэтому, наверное, эти люди.

ПРОЩЕНИЕ

Для человека, который себя мыслит христианином, гордость и гордыня — это вещи очень близкие. Мы иногда говорим: это вот гордость, а не гордыня. Но я вот, честно говоря, ну так, чтобы заострить, я считаю, что принципиальной разницы нет. И по большому счету, любая гордость… Потому что антоним «гордыни» точно и «гордости», наверное, тоже, — это «смирение». И если ты проявляешь какую-то гордость, вот я там — ай да я, да, это, в любом случае, не смирение. Ну, наверняка мы все это по-своему ощущаем. Вот вам как кажется, вообще чем человек может гордиться?

У меня здесь, на самом деле, есть незакрытый гештальт, и вопрос, может быть, вы мне ответите на него. Мы стараемся с друзьями помогать. Помогать опять-таки с различными проектами. Но об этом обычно не говорим и не афишируем. И в последнее время у меня был разговор с моим партнером, большим, основным, так скажем, и он говорит: «А почему ты не показываешь пример людям?» Я говорю: «Ну потому что это будет выглядеть, как будто я что-то делаю на показуху».

Ради этого…

«Но ты же тратишь?» Я говорю: «Трачу». — «Ты же тратишь деньги, силы, время». — «Делаю». — «У тебя большая аудитория?» — «Большая аудитория». — «А почему тогда вот ты ругаешься, что кто-то делает что-то плохое, подает плохой пример, а ты не хочешь?»

Про хорошее не рассказываете.

Я думаю: ну давай попробую.

Надо рассказывать.

И мы стали. Мы за последний месяц, если взять, нескольких людей мы взяли, мы им оплатили лечение, потому что не получалось по ОМС, по квоте. Второе. Обучили за свои деньги больше десяти студентов. Им оплатил я лично обучение в РУДН. Потом храм, у нас с друзьями есть такой, так скажем, строительный проект, и вот на храм не хватало, им тоже добавили.

У вас даже была запись, где вы про это, я помню, я читал отзывы, прямо такая была там простыня, народ, конечно, сходил с ума.

Там ужас, там написали. И мы купили крест. И вот 20-го числа будут его устанавливать, воздвижение креста будет. И сейчас вот, на прошлой неделе тоже участникам СВО отправили, ну, не военную помощь, гуманитарную помощь: одежда, всё это купили. И всегда под комментариями есть несколько типов комментариев. Первое — то, что я дурак, я трачу не на то.

Не на то.

Да. Лучше бы на что-то еще, «Пятерочку» открыл какую-то, написал, чем храм. Второе — то, что это показуха. И я с этим согласен. Но цель не гордость. Мне это больше негатива приносит. И если вопрос в честолюбии, в гордости — мне неприятно вот это всё читать. Я не буду через это. У меня есть гораздо более менее болезненные вещи, через которые…

Способы реализации тщеславия своего.

Да. И это и недешево, и сложно, и тяжело. И поэтому хочется просто пример показывать. И третье, наверное, те, кто… ну вот просто говорят «молодец». И их меньше всего. Мне просто… я обычно не читаю, зашел почитать. Потом интересно мне стало. И я стал смотреть, что пишут, когда кто-то что-то выкладывает. И там какой-то… там какой-то есть блогер один, он выложил куртку за 17 миллионов. Думаю: куртка 17 миллионов. И показывает. Зайду почитать. Захожу — там всё то же самое. Кто-то поддерживает. Кто-то говорит «лучше бы на храм». Я пишу… Помню, сейчас, знаете, я вот, говорит, на храм дал — как бы оно не работает.

То же самое.

И я понял, что ждать … даже звуки природы, вы выкладываете где-то в соцсетях звуки природы — даже там кто-то ставит негатив, дизлайк. Поэтому делать для того, чтобы всем понравиться, это точно нет. Но если у вас есть, еще раз, возможность влиять на людей, и вы в себе эту гордыню можете удержать, и вы действительно искренне, вот сам себе, в зеркало глядя, задаешь вопрос, ради чего ты это делаешь. Потому что многие думают, что это, знаете, с жиру Кузенька бесится. А это не так. Очень часто мы это делаем, потому что это последние деньги… И мне кажется, очень важно, важно транслировать. И это тоже испытание, когда ты транслируешь, показываешь пример большой аудитории, и тебе твои недруги палки в колеса вставляют. Это тоже отдельное испытание, через него нужно проходить. И это тоже гордыня. Что тебе это говорят, и ты хочешь перестать это делать: всё, больше никому не помогу, больше ничем не поделюсь. И поэтому, с одной стороны, проще, наверное, делать и не показывать. Но гораздо больше эффекта влияния, когда ты пример транслируешь.

Конечно, конечно. Скажите, а вот этот вот человек, который предал вас, вы его простили?

Да.

А что это значит?

Я о нем не думаю. Я всегда, знаете, мыслю, как бы я поступил в ситуации, вот, например, если бы был на месте этого человека. И я никогда не мог понять, ну, как же так, при этих вводных, человек поступает так, как поступает непорядочный человек. И дядя однажды сидел со мной и говорил: «Вот ты операцию делаешь, разрез, что испытываешь, вот в момент, как скальпель по коже проходит? Кровь идет же, да? Ну, страшно, наверное?» Я говорю: «Нет, не страшно». — «Ну, а кровь, не противно?» Я говорю: «Нет, не противно». — «Но там же кишки». Я говорю: «И что?» «Вот, — говорит. — А вот люди, которые так поступают, они ничего не испытывают, когда так поступают. Вот ты не можешь понять, потому что ты, пытаясь примерить эту шкуру на себя, испытываешь стыд, страх, неприязнь, обиду. Ничего этого они не испытывают. И есть профессия людей лечить, а есть профессия у некоторых людей обманывать. И вот они, как и ты, в своей профессии не испытывают…» Есть люди, к сожалению, профессиональные мошенники. И вот, смотрите, как так бабушку кто-то на квартиру обманул. У нас вот был случай, собирали в Интернете, по-моему, на лечение. Живет не в России парень. И мошенники обманули его, когда он эти деньги собрал, отобрали у него деньги на лечение. Онкологический пациент. То есть… и вы это никогда не поймете, потому что вы другой. И это хорошо. Если вы можете понять мошенника и начинаете его оправдывать, значит, вы сами такой. А если не можете понять, если вы отрицаете, все время в голове это крутите: ну, как же так, — это очень хорошо. Значит, вы совсем из другого текста.

Ну, смотрите, какая штука получается. Вот у меня была ситуация в жизни, по поводу которой я считал, что мой друг тоже меня предал. Но это не было чем-то таким супердраматическим. Но он поступил так, как я считал неприемлемым. И мне было тяжело с этим смириться, его простить, пока я не понял… Мы с ним продолжали общаться, повторяю, это не очень такая большая была история. Просто мы затронули эту тему в какой-то момент. И я понял, что он вообще в этот момент про меня не думал. То есть, условно говоря, то, как я смотрел на ситуацию, это было вообще не так, как он смотрел. И он решал в той ситуации не проблему наших с ним отношений и не думал, что это по мне ударит тоже, потому что это было связано там с руководством и прочее, а решал свою личную, очень острую проблему. И меня вот это сильно… заставило по-другому на ситуацию посмотреть. Потому что, даже если по отношению ко мне, так сказать, объективно это было некрасиво, он точно не делал этого сознательно. Но я правильно понимаю, что вот в вашей ситуации у человека нет… то есть человек прекрасно понимал, что он делает?

Мне помогли в этом разобраться. Есть очень крутой один психолог. Она неизвестный вообще. Но она, например, очень часто консультирует людей, которых назначают на какие-то должности, губернатором могут назначить, на должность. И она говорит: «Смотри, Саша, вот здесь круг, называется “Обязан”. Вот начерти круг, впиши туда людей». Я начинаю вписывать: лучший друг, мама… Она говорит: «Так, стоп. Вот в этом круге — он называется “Обязан”. Круг называется “Обязан ” — и там только мама, папа, бабушка, ты, то есть твоя именно семья, и твоя жена, и твой ребенок. То есть ты, вопреки обиде, вопреки, получишь ли что-то в ответ, любовь, спасибо, ты должен делать. Это называется “Обязан”. Есть второй круг. Второй круг называется “Должен”». А друг у меня был в первом круге. И тогда, когда мы были с ним, он был у меня как часть семьи. Она говорит: «Его во второй запиши. Второй круг называется “Должен”. Это значит, что ты должен делать добро, должен помогать, должен. Но это должно быть взаимно. И третий круг называется “Хочу, не хочу”. Если ты делаешь человеку добро, помогаешь, всё, и ты видишь, что это всё односторонне, это означает одну простую вещь — что ты у него в круге “«Хочу, не хочу”. Захотел помочь — ну, помог. Не захотел — не помог. То есть он не считает, что он тебе чем-то должен. Чтобы у вас не было конфликта, просто нужно перенести его…»

То есть вы его простили, потому что его из одного круга…

Да. Моя вина была в том, что он у меня был в круге семьи. И проблема в том, что, когда вы в круг семьи своей запускаете друга, самого даже лучшего, страдать начинает тот, кто в этот круг пришел последним, это семья чаще всего и дети. И таких примеров полно, когда из-за лучшего друга страдает ваша семья. Поэтому в первую очередь это не путать, кто в каком круге. Если вы видите, что вы у человека совсем в другом круге, то, пожалуйста, не обижайтесь на него. Почему? Это вы просто слишком много от него хотели и ждали.

Ну, смотрите, жизнь же не схема, и не математика, да…

Не схема. Но потом… в моем случае это сработало. Я понимал, что я считал, что я ему обязан.

Обязан.

Обязан. Я вопреки, в ущерб себе, семье, маме, всем остальным, всё с себя снимал, им отказывал, лишь бы обязательства сдержать.

Ну, как вы понимаете, поскольку тема «Прощение» постоянная в программе, то я вот шесть лет уже на эту тему думаю все время. И вот когда мы говорим «я простил, но не общаюсь», возникает вопрос, простил ли.

Простил. Но я научился выбирать друзей не потому, что мы сидели за одной партой, не потому, что мы ходили в один вуз и в одной группе были. Я не дружу ни с кем практически, с кем учился в медицинском университете. Я не общаюсь ни с кем, с кем учился в школе. Я никогда им не откажу, по старой памяти, если они о чем-то попросят.

Ну, понятно, конечно, да.

Но я стал выбирать друзей в взрослом периоде своего становления по своим интересам в первую очередь. Чтобы мы имели одинаковую жизненную позицию. Оттого что я сидел, условно, с каким-то преступником, который ненавидит мою страну, я должен с ним общаться? Нет, конечно. И в этом проблема, в том числе и отношений, когда выходят замуж или женятся, не за человека, с кем ты одинаково смотришь на мир, а за человека, с которым ты просто проводил много времени. У меня есть тост, который я очень часто говорю, что моя любовь не измеряется количеством проведенного с вами времени. Потому что я могу с вами раз в год увидеться. Я вас очень сильно люблю. И есть люди, с которыми я вижусь через день, и я их не очень люблю. Поэтому не надо измерять мою любовь тем временем, которое я могу на вас выделить, к сожалению. И те друзья, которые сегодня в моей жизни есть, эти друзья — они со мной многое прошли, у нас одинаковые ценности. Ценности — это касается работы. Даже, я бы сказал, в первую очередь — отношений. То есть для меня принципиальна верность супруге, для меня принципиальна верность своей семье. Семья для меня главное. Это верность государству и его устоям традиционным. Это, в принципе, жизненная позиция. И если человек в этих вещах со мной не согласен… ну, я не говорю, что ты плохой либо ты хороший. Просто не будь рядом со мной. Но и в бизнес ты со мной не пойдешь. Потому что, если ты изменяешь, это все знают, я это часто говорю, если ты изменяешь своей жене, если ты ее предаешь, свою семью, это самое ценное, что у тебя есть, не может быть того, что в бизнесе будешь другим. Ты точно так же из-за соблазна — а это же из-за соблазна всё происходит — из-за соблазна предашь меня. Ради денег, ради славы, ради власти. Поэтому для меня принципиальный момент. И все, кто у меня в компаниях работают, знают, что я могу уволить, убрать с работы, если узнаю, что изменяют жене, предают самое ценное, что есть. Для меня это недопустимо.

Понятно. Еще про круги, немножко другие. Если помните, был такой замечательный философ, культуролог Лотман. Он говорил, что у нас у каждого есть свой круг боли. В чем-то похоже на то, что вы говорили, но немножко по-другому. Он говорил, что кому-то больно от того, когда задевают только его — у него своей личностью круг боли ограничивается. Кому-то больно, когда задели его, маму, папу, детей, жену — пошире круг боли. Кому-то больно, когда задели друзей. И дальше он рассуждал и говорил, что самый большой круг — это когда человеку больно от чужой боли. И он такого человека называл культурным человеком, что культурный человек — это тот, которому больно от чужой боли. Причем я, эту мысль уже так вот развивая от себя, думаю, что не просто больно от чужой боли, а больно даже тогда, когда ты даже не понимаешь, почему этому человеку больно — его что-то задело? Ты, вобщем, разумом не понимаешь, но ты проявляешь сочувствие, потому что понимаешь, что ему плохо. Вот вы как бы свой круг нарисовали на сегодняшний день?

Я в отношении себя очень многое могу стерпеть. Стерпеть, и моя госслужба — доказательство тому, что я умею… вы представляете, как меня очень часто кто-то может не любить? Молодой, известный…  И к сожалению, на любви мои проекты, мой жизненный путь, моя профессия — она не строится. Она в первую очередь строится на том, что я хочу дать людям. И мы очень часто думаем о том, что про нас, про меня, мне давай… То есть я все-таки про то, чтобы отдавать — энергию, жизненные силы, время. Мама, наверное, святое. За все время — я скажу, может, шеф это посмотрит — за все время, сколько я работаю, бывало разное, и единственный раз, когда я ему ответил, это когда он на эмоциях что-то про маму сказал. Ну, это не имелось в виду личное, я даже в таком варианте это не приемлю. Мы только тогда начали общаться, я пришел туда работать, это было четырнадцать лет назад. Месяц со мной не разговаривал потом. Извинился, но месяц не разговаривал, а потом мы… то есть у нас сейчас хорошие отношения. И для меня, наверное, семья — это святое. Родина — святое. У меня две родины. Есть родина, где родился, я там прожил всего несколько лет, но мое становление, вся моя жизнь, и я искренне себя связываю и воспитываю в том числе своего сына с большой любовью к России. Потому что всё, что у меня и моей семьи есть, это исключительно благодаря тому, что эта страна мне дала. Безусловно, в ответ на трудолюбие, старание и всё остальное. Но — дала, именно дала. Я за это благодарен, моя благодарность — она в том, что я стараюсь делать для людей, которые живут в этой стране, чтобы она стала чуточку лучше. Есть пословица, поговорка, я в последнем выпуске про табак снял, там ни рекламы, ничего нет, снял за свои деньги хорошую документалку, и там в конце фраза: здоровая страна начинается с тебя. Поэтому, когда вы сказали про боль и про все остальное, добрым надо быть не когда кто-то видит, мусор надо поднимать не тогда, когда штраф за то, что ты мусоришь, и это не ты бросил. Вот я разделяю людей на два типа: на тех, кто проходит мимо мусора — вы в подъезд заходите, и кто-то просто бросил пакет, не знаю, из «Вкусно — и точка». Есть человек, который  пройдет мимо, потому что есть уборщик, он все равно свою работу сделает, а есть тот, который… Или вы бросили в урну, давайте так, это будет более честно, бросили — оно мимо, ударилось…

Поднимаешь или нет…

 Да, вот если ты подойдешь, поднимешь и тебе будет стыдно, — вот это хороший человек, правильный. Потому что что такое гражданская ответственность и вообще гражданин? Это человек, который умеет свои личные интересы ставить на второй план. Вот у меня часто спрашивают: ты против того, что блокируют это, блокируют это? Я говорю: если рассматривать в призму моего канала и всего остального, ну, наверное, логично, что я головой понимаю, что это по мне ударяет, но я понимаю, зачем это делается. Я понимаю, что мои интересы, они должны быть номером два. И важно, чтобы в стране было более безопасно, спокойнее. И поэтому — да, я от этого страдаю, но это же во благо, и поэтому — по страдаю. И это очень важно. А у нас очень часто мы любые решения, которые принимаем, я очень, к сожалению, часто это вижу среди чиновников: они думают, что это дает им. И вот до тех пор, пока этот вопрос первым будет звучать, мы далеко не уедем.

ЛЮБОВЬ

Вы уже про Георгия Александровича, сына вашего, сказали.

Я не думал, что так любить можно.

Да. И вы уже сказали, что рождение сына изменило, сделало глубже  ваши переживания, когда страдают дети, в принципе.

Да.

А что еще вот вам дал опыт отцовства? И знаете, еще вот в каком смысле: вот что вы о себе узнали, благодаря ребенку?

Знаете, вопрос так врасплох меня прямо застал. Я перестал бояться смерти, когда он у меня появился. Я думал, что, наоборот, вот эта ответственность — она как-то, знаете, будет меня пугать: а что, если меня не будет? Но у меня были раньше мысли: как же так, это всё закончится, однажды меня не будет. Вот когда он у меня появился, я вообще перестал чего-либо бояться. И я понял, что я не имею права чего-либо бояться, где-то отступать, я должен идти только вперед, потому что у меня есть человек, который с меня берет пример. И я хочу, чтобы он был для меня всем и чтобы я был для него всем. И я не через слова должен это давать ему, транслировать. Если я не хочу, чтобы он курил, я должен сам не курить. Если я не хочу, чтобы он пил, я должен сам не пить. Безусловно, сейчас кто-то скажет, что можно не пить, не курить, сын будет все равно. Но надо сделать всё, что только возможно, чтобы вашего сына воспитала не улица в первую очередь, а вы, и вы были примером. И тот же пример, как я отношусь к его маме. Что я всегда дома, она знает, где я, ночую только… Ну, то есть это очень важно. Потому что сейчас процент разводов — он просто колоссален. И президент очень часто говорит, что проблема демографии очень остро стоит. А почему она остро стоит? Потому что институт брака, из-за в том числе всех этих интернет-психологов, вот этой красивой жизни, которой я, например, когда рос, ну я про это ничего не знал, этих вещей в социальных сетях не было. И все считают, что мужчина должен зарабатывать от такой суммы. Это же всё разрушает. И получается, я, будучи, например, врачом, не мужчина, потому что я много не зарабатываю? Или врач скорой помощи, или пожарный? Да у на 90 процентов населения занимаются очень важным социально полезным трудом, но при этом они небогатые люди. И это, наверное, глупость величайшая, считать, что мерилом мужчины должен быть 0,01 там процент населения, которые зарабатывает больше там скольких-то миллионов. И знаете, есть ругательство, больше всего не люблю, когда кого-то колхозником называют. Вот у меня скулы сводит. А с каких пор, извините, колхозник — это что-то нарицательно-ругательное? Эти люди делают то, благодаря чему тебе есть в магазине что есть. И это очень большая проблема, которая… ну, не знаю, мне кажется, на нее чуть-чуть глаза закрывают. И вот это все интернет-коучи, психологи — чаще всего это люди без образования. Я считаю, что они разрушают нашу страну.

Скажите, а какие для вас вот воспоминания детства самые светлые, к которым вы возвращаетесь? Что это будут за воспоминания?

Наверное, самые лучшие для меня годы — это вот этот настоящий новогодний праздник, когда вся семья вместе. И сейчас по Интернету гуляют картинки, что это никогда не повторится. Когда вроде бы всё достаточно бедно, скромно, на столе оливье, пара блюд. Но вся семья вместе. И вы, вроде бы будучи небогатыми, у вас ничего нет, но вы так счастливы. Ведь очень часто мы становимся, в погоне за деньгами, за славой, еще за чем-то, думаем, что счастье — оно там. Ведь по телевизору это часто очень показывают.

Да.

На самом деле, оно не там. И очень многие богатые люди, я многих консультирую, веду, — они несчастны. И они очень многое готовы отдать, чтобы это вернуть, а это невозможно.

Да, яхта уже есть, а счастья по-прежнему нет.

Вспоминаю самое вкусное блюдо из моего детства. Это пицца, которую делала бабушка. И она сама делала тесто, делала пиццу. И из того, что там остатки колбасы или что-то там сама, майонез. И это самое вкусное блюдо для меня было. И вот, это настолько для меня было что-то невообразимо приятное. Когда это случалось, я прямо был самым счастливым. А еще иногда, помню вот это ощущение, когда я маленький, 5-й класс, и, когда мы себя хорошо вели и у нас были хорошие оценки, мама брала меня и сестру, мы ехали на Арбат. И тогда только-только в России начали появляться вот такие вот треугольные рожки с мороженым, где сверху пластиковая крышка. И вот нам покупали по этому мороженому. И я вот максимально старался его растянуть, а оно в руке тает. И я вот помню, как я шел и боролся с ощущением, что я хочу на три часа это растянуть, по чуть-чуть, но у меня этой возможности нет, потому что оно начинает таять. Это очень забавно было.

А вот перенесемся чуть-чуть в будущее. Вот Георгий Александрович вырос, сделал много хорошего, доброго, попал на интервью. И ему какой-нибудь мой коллега в будущем задает вопроса: «Георгий Александрович, а вот что вы помните в первую очередь…» Ну, вы, естественно, жив-здоров и так далее, но тем не менее…

Спасибо.

…он уже сам по себе. Ну, мы же сейчас все по 150 лет будем скоро жить, как нам сказали. Так вот «что вы про папу вспоминаете прежде всего из детства?». Вот какие бы вам хотелось бы, чтобы это были воспоминания? Чтобы он что запомнил?

Что папа его никогда не бил, всегда был его другом, всегда я был для него примером и делал все возможное, чтобы он вырос настоящим мужчиной.

Прекрасно. Но у нас еще финал. Вы рассказывали, что у вас есть две татуировки.

Да.

Причем такие значимые, да? Там архангелы одна и вторая — отрывок из Священного Писания.

Я нигде это не выкладываю и все старые фотографии поудалял. Я, когда их делал, я делал так, чтобы их в хирургической форме не было никогда видно.

Да. А вот, представьте, что кто-то из очень близких людей, вот из круга «Обязан», по какой-то причине, может быть, даже вам до конца не понятной, просит вас их свести. «Удалить нельзя отказать» — где вы поставите знак препинания?

Если, наверное, сейчас об этом говорить, и это для этого человека будет очень важно, я готов удалить. И вот эта история, когда я в моменте был обижен, вот это тогда и появилось, одна и вторая. Одна связана с архангелами, со здоровьем сестры, она в моменте сильно заболела, вторая — с Посланием к Филиппийцам, это связано с отцом, когда его не стало. Там сказано, если перевести на русский и простыми словами сказать: «Я могу всё, благодаря Иисусу Христу, который дает мне силы».

Да. «Всё могу в укрепляющем меня Иисусе Христе».

Да. Просто это чуть иначе звучит. Я наверное бы свел. Потому что сейчас для меня это просто чернила. В какой-то определенный период жизни, видимо, мне это было нужно. И сейчас в моей жизни ничего не поменяется. Если моя мама, например, или моя жена скажет: «Мне это очень важно, пожалуйста», я не предам себя, и я не изменюсь. У меня уже сформировавшаяся личность, и мне это не нужно. И сейчас, наверное, смотря назад, я понимаю, что я смог бы абсолютно точно такую же жизнь прожить, вне зависимости от того, есть эти пару грамм чернил во мне или нет. Поэтому запятую наверное бы поставил так, чтобы…

После «удалить»?

Да.

Спасибо. Еще один можно?

Да, конечно.

А вот представьте, что у вас есть подчиненный, очень хороший человек, который очень любит свою работу. Более того, в силу жизненных обстоятельств для него очень важная сейчас эта работа, зарплата и так далее. Но, в общем, вы понимаете, что он так, как вам бы хотелось, с работой не справляется и ваших ожиданий, которые вы на него возлагали, не оправдывает. Ну, не то что он там… он старается, всё. Ну, вот, там, я не знаю, там на 70, на 80 процентов, больше у него никак не получается, а вам надо на этой позиции 100. И, в общем, дело страдает. Хотя вы всё прекрасно понимаете, что для него увольнение будет таким тяжелым личным, финансовым и прочим испытанием. «Уволить нельзя терпеть» — где вы поставите знак препинания?

Вы знаете, я широко отвечу на вопрос. В целом, если вы становитесь руководителем, например, большим, любой организации — частной, государственной, вы, к сожалению или к счастью, не должны руководствоваться любовью. Вы должны делать так, как положено и должно. И любви в этом выборе не должно быть. Ни к сотруднику, ни к себе, ни к своей выгоде. А к общему благу, вот как лучше для какого-то места. Вот только так нужно поступать. Но, с другой стороны, в моей жизни есть люди, для которых, наверное, я такое исключение бы сделал, которые попадают, наверное, в первый круг. Наверное, мне, как карьеристу, лучше это не говорить, что я способен делать исключения. Но я хочу быть максимально честным. Потому что вот всё, что я транслирую по телевидению, в Интернете, вам на интервью, оно не отличается от того, что я говорю своей жене наедине, своим друзьям. Поэтому «обсудим не по телефону», — мне говорят. Я говорю: говори всё как есть. У меня не отличается. И мне так комфортно жить. Я везде одинаковый. Я понимаю, что, наверное, лучше сказать, что всегда для дела… Нет, есть люди, и я буду стараться, наверное, в этом случае в ущерб себе делать так, чтобы общее дело не страдало. Но в моем понимании это вот один-два человека в моей жизни. Один-два человека. Вот из любой отрасли, вот всё что угодно возьмите, вот просто это два человека. Всё остальное — это исключительно… Я же управленец. Это исключительно польза…

Польза дела.

…да, дела. Только так. И это ужас. Это на самом деле, это тяжело. Многие думают, что власть — это легко. Это очень сложно. Очень сложно. Потому что, особенно если ты руководишь чем-то большим, не бывает так, что все твои действия… Это, знаете, должность плохой свекрови. То есть тебя будут одни не любить, другие любить, к сожалению.

Спасибо вам огромное. Это был Александр Дзидзария. А мы продолжим писать «парсуны» наших современников через одну неделю.