ИНТЕРВЬЮ: Лишаемый сана протодиакон РПЦ МП АНДРЕЙ КУРАЕВ о своих планах в своем новом статусе, ожиданиях и проблеме гомосексуальности. Часть четвертая, заключительная

Расшифровка «стрима» «Новой газеты», состоявшегося 5 марта. Ведущий — Александр Солдатов.

Первая часть — ЗДЕСЬ… Вторая часть — ЗДЕСЬ… Третья часть — ЗДЕСЬ… Александр Солдатов: Ожидаете ли Вы, что если Вы не начнете как-то сворачивать свою деятельность после церковного суда, а наоборот, воспримете случившееся как призыв к некоему новому витку вашей активности, что начнется какой-то выплеск компромата против Вас? Сегодня я видел первую ласточку в издании «Ридус». Я не хочу его рекламировать, но просто ссылка на источник. Издание в общем достаточно читаемое и в определенных кругах влиятельное. Там уже пытаются найти какие-то тайные источники Вашего финансирования. Говорят, что есть и другой компромат против Вас. Начнется ли сейчас война компроматов уже «по-взрослому»? Андрей Кураев: Ой, вы знаете, дело в том, что я неудобен уже давно и, по крайней мере, с 2013 года я всего этого ожидаю. Самый удобный способ заткнуть мне рот или аннигилировать какие-то мои слова о ком-то – это сказать, что «Кураев обличает епископов-гомосексуалистов, а сам такой». Прошло семь лет, и как-то вот нету. Я жду: ну где же, ну что ж вы не изготавливаете?

— Но извините, Вы не переходили пока некоторых границ, Вы многое держали при себе, не все из того, что Вы знаете, Вы опубликовали. — Я не говорю, что патриархия меня бы стала в этом обвинять, а пошли бы какие-нибудь публикации в каком-нибудь типа упомянутого издании, какие-нибудь мемуарчики, «а вот он мне рассказывал» и так далее. Но вот как-то более-менее всерьез этого не было. Более того, мне недавно, где-то январе, рассказывал один знакомый чекист, что, говорит, да, отец Андрей, вас проверяли, то есть искали, но не нашли. Я думаю, не только по этой линии, по разным, включая связи с иностранным финансированием, как это принято, и прочее, и прочее. Да, не нашли. Поэтому пришлось руками церковного суда разбираться, а не как-то иначе. Так что поэтому я не очень как-то этого опасаюсь…

Вас я помню еще школьником, Александр. И, наверное, вы можете поделиться какими-то личными воспоминаниями в общении со мной еще в конце 80-х годов, была ли при этом гомосексуальная тема.

— В любом случае, отец Андрей, такого сценария, который был к Сергию Романову применен, Вы в отношении себя не ожидаете?

— Что вы! Живя в нашей стране сегодня, ожидать можно всего чего угодно.

— Значит, решение церковного суда воспринимается репрессивной машиной государственной как отмашка, что этот человек лишается неприкосновенности, больше не под защитой?

— Безусловно, я сейчас оказываюсь совершенно вне системы, а в нашей стране сегодня неофеодализм господствует, и поэтому очень важно дать правильный ответ на вопрос «Чьих вы, хлопцы, будете?» Правильный ответ: «Маркиза, маркиза, маркиза Карабаса». То есть если ты работаешь в Газпроме или в Следственном комитете, в Росгвардии или в патриархии, ну это карт-бланш, даже, может быть, штраф не выпишут за превышение скорости, не говоря о чем-то более серьезном. Сейчас этот «благодатный покров» с меня снят, поэтому может всякое происходить. А то, что есть люди, у которых совершенно нет совести, та же вот эта публикация «Ридуса» показывает. Автор обвиняет меня в том, что я побоялся прийти в суд. Это человек пишет на следующий после того, как я на суд пришел. Чего стоит такая аналитика!

— Скажите нам, пожалуйста, о Вашем официальном социальном, что ли, статусе. Вы куда-нибудь трудоустроены, есть ли у Вас какой-то официальный источник доходов? Как вообще с юридической точки зрения Ваша жизнь организована? — Я вполне себе такой вольный писатель.

— Незарегистрированный безработный?

— Я заходил как-то на сайт Пенсионного фонда, там, кажется, я значусь, отчисления с моего прихода до прошлого года были в Пенсионный фонд. А сейчас, наверное, они прекратятся. А если лишение сана будет утверждено, тогда, соответственно…

— Вы можете быть уволены из местной религиозной организации, где Вы состоите, хотя вы внештатный диакон? — Я вне штата, но чего-то они вроде, какую-то копеечку, за меня платили.

— Не собираетесь ли Вы активизировать богословское творчество? Раз Вас ничто больше не связывает даже с приходским служением, вроде бы самое время опять начать писать книги, а то давно ничего богословского от Вас не слышно, не видно…

— Это неправда, это такое расхожее обвинение, но оно очень нечестное.

— Проясните, пожалуйста, я просто транслирую…

— Простите, но у меня только весной прошлого года вышла 1000-страничная новая книга «Византия против СССР». Она просто очень даже богословская. Она церковно-историческая, но церковная история – это тоже часть богословия, немало богословских вопросов там ставится и обсуждается. Или, скажем, два года назад вышла книжечка «Женские вопросы к церкви». Там, в частности, ставится вопрос о женском священстве в православии, и это тоже богословский вопрос, это обсуждается. Другое дело, что из чистого, может быть, богословия я как бы уйду, действительно, — меня больше интересует история Церкви, может быть, просто христианская мысль.

Богословие, понимаете, это когда тебе говорят: ягодки собирают только с этой поляны под названием «святые отцы». В этом смысле, конечно, независимо от этого суда и так далее, мне кажется, что есть много интересных полянок, полян мысли, плодоносящих вполне, где есть много чего интересного и полезного, что имело бы смысл в церковный сарайчик принести. Поэтому сидеть и собирать четки из святоотеческих или библейских цитат – этого я, наверное, не буду делать, а в целом я скажу так: когда закрывается одна дверь, открывается другая. Вот знаете, вчера, когда мне зачитали приговор и я выходил из этого зала церковного суда, произошла очень странная вещь. Зал этот в крипте, в стилобате… Храм Христа Спасителя – новая постройка, он очень необычно, оказывается, построен, там очень толстая стена, отгораживающая от коридора предбанника, и две двери, между которыми где-то расстояние сантиметров 60-70, для звукоизоляции. И вот когда я открыл первую дверь, выходя уже, заслушав приговор, открылась передо мной вторая, наружу, они в разные стороны открываются. И я изумился просто буквально. Я спрашиваю священника, который сопровождал меня (а это тоже очень интересно, что ни на минуту меня не оставляли одного во время путешествия по храму Христа Спасителя, всегда какой-то священник из аппарата суда меня сопровождал, и когда я сидел там и ждал вынесении приговора и так далее, то есть чтобы вот всегда был под контролем): «А что, здесь такой механизм хитрый, что открываешь одну – и открывается другая?» Он говорит: «Нет, это сквозняк». Но как бы то ни было, в этом я вижу некий символизм: открываешь одну дверь, она открывается внутрь, а перед тобой открывается тут же и в такую же меру другая дверь. Для меня это значимо и символично.

Что там, за этой дверью? Я пока могу сказать только так, что в любом случае, наверное, по старому анекдоту, бороду я сбрею, а умище-то куда девать. Понимаете, ну я вернусь к тому статусу, которым я восхищался и который был для меня первичной иконой церковного мира, — это статус русских религиозных философов XIX—XX веков. Потому что в истории русской культуры этот феномен был, а скажем, у греков его не было. Феномен пиджачников — людей, которые не получали зарплаты в Церкви, в Синоде и в академии духовной даже, а просто по какому-то зову своего сердца, совести пробовали что-то доброе или аналитическое говорить о православии. Но поскольку они говорили не только доброе и не только комплименты, а пробовали анализировать, то за это они получали в том числе и от Синода. Сочинения Хомякова духовная цензура запрещала печатать, и много чего было. Тем не менее, эти люди потом, спустя поколения, стали славой той же Русской Православной Церкви, которая еле-еле терпела их при жизни и которая того же Гоголя понуждала сжигать второй том «Мертвых душ». Я буду следовать примеру этих людей. Просто жить.

Я сегодня созванивался с издателем, он говорит: «Вы меня опередили, я хотел сам вам звонить с предложением издать вашу книгу о церковном суде и так далее». Это для меня самая добрая новость последних дней. То есть есть работа на ближайшие месяц-два, работа интересная – подумать вообще о проблемах церковного права. И при этом я скажу, что у меня нет готовых ответов по всем вопросам, которые я поднимаю, но для того, чтобы решить какие-то вещи, надо признать существование проблемы. И вот мой режим работы сегодня таков: я не спасатель, я не спаситель, у меня нет рецептов спасения России или спасения Церкви, спасения православия, но я убежден, что ни один из этих рецептов нельзя реализовать с кляпом во рту и с широко закрытыми глазами. Поэтому надо понимать, до чего мы себя довели.

Я на днях у себя в блоге опубликовал замечательную, может быть, сказку, но она очень красивая, если это сказка, но вроде это не сказка. В США есть Йеллоустоунский национальный парк, где знаменитый вулкан, воспетый в фильме «2020», кажется. И там когда-то перебили всех волков, и это оказалось катастрофой для всего парка, поэтому уже в 90-е годы 14 волков снова туда запустили. Что произошло? Волки стали пожирать оленей, а там было огромное количество оленей. И вот эти разжиревшие олени в своей безопасности съели кустарник, съели листву, траву. В итоге вокруг наступает пустыня, нет лиственных деревьев, исчезают ручейки, мелеют реки. Теперь оленей стало меньше, травы стало больше, ручьи появились, реки стали полноводные, появились бобры, они строят плотины, реки становится еще полноводнее, какие-то запруды появляются, рыба появилась, появились трава, деревья, птицы, мышки, орлы и так далее и тому подобное, и, наконец, пришли медведи. Потому что появились волки, которые загоняют тех самых оленей, а медведям это делать тяжелее, но зато медведь может прийти и отогнать волков и поесть падаль эту. То есть мир стал опаснее, но он стал гораздо более живым. Общество, которое изгоняет всех, кого считает волками, критиками, в лучшем случае превращается в поляну, загаженную и съеденную разжиревшими оленями, и это не очень хорошо, тем паче что большинство из нас в любом случае и не волки, и не олени, а та самая пищевая кормовая база, которую эти олени и едят спокойно.

— Ваша предпоследняя книжка, как Вы упоминали, была посвящена женскому вопросу с точки зрения православной традиции. А тут некоторые пишут, что и вопрос гомосексуальности в православной традиции тоже, по большому счету, «не решен», особенно в контексте современного, так условно скажем, научно-медицинского понимания этого вопроса. В один день с вами, 29 декабря, был осужден епископ Флавиан — как раз вот за это дело, скажем так, а 3 марта были осуждены два епископа Игнатия. Их, правда, почему-то не лишили сана, а только запретили в служении, хотя вменили им этот канон, который подразумевает сексуальные отношения.

— Все-таки стоит отметить это особенность. То есть самих этих епископов Игнатиев за это самое не лишают сана, а меня за то, что я про это писал, лишаются сана.

— Многим запомнилось Ваше препирательство с митрополитом уже покойным Феофаном (Ашурковым), где Вы утверждали, что «непрактикующий» гомосексуал вполне может быть клириком, епископом, кем угодно, — патриархом, наверное, может быть. Вся загвоздка в практике заключается, когда он переходит к тому, что эти страсти выплескиваются наружу и приносят вред другим людям, тогда его служение становится невозможным. Но в этом плане он же ничем не отличается и от гетеросексуала, да? Способна ли православная традиция выработать такой подход к этой больной для многих теме (особенно для российского общества, где ведется борьба с пропагандой гомосексуализма), который, в общем, не травмировал бы этих людей, не стигматизирован бы их, но с другой стороны, не выглядел бы как либеральная революция и предательство по отношению к традиции?

— Ну, сначала общий ответ. Христианство для того и создано, чтобы травмировать людей. Оно начинается с призыва «Покаетесь!» То есть некий камушек бросается в омут более-менее застойной воды — как говорится, у тебя далеко не все так хорошо, как ты думаешь. Мой любимый образ, с юности впавший мне в душу: у кардинала Ратцингера, будущего папы Бенедикта, был замечательный образ, что такое церковь сегодня. Он говорил: представьте себе, цирк шапито приехал куда-то, в какой-то городок провинциальный, и он месяц уже стоит, дает представления, и пора уезжать. И вот прощальное представление — уже жители десять раз побывали там, подружились со всеми артистами — и клоунами, и дрессировщиками, и к себя домой их приглашали, и в пивнушках встречались, и вот прощание, пора уезжать, и уже за полчаса до спектакля, когда все в костюмах, в гриме, в цирке начинается пожар. И клоун в своем клоунском наряде выбегает из цирка и бежит в центр городка с окраины, где цирк, и кричит: «Пожар, пожар!» Как реагируют местные жители? «Ну, ребята, молодцы, напоследок интересную новую антрепризу придумали». Смеются и продолжают пить пиво, кричат «Прозит» этому клоуну. Вот эта церковь в современном мире. Но главное подмечено здесь очень важно, что задача церкви – кричать «Тревога!», когда все хорошо, она, как совесть, должна бить в колокол: не все хорошо, спасаться надо. Раз надо спасаться, значит, есть угроза гибели. Поэтому изначально христианство травмирует людей.

При этом, честно скажем, перегнула палку в отношении всех, и об этом есть масса исследований историков, психологов: грех и вина — это тактика пастырской виктимизации всех и вся, то, что Маркс называл «отрицательное равенство людей перед Богом» — что все виноваты и так далее. И в этом смысле гомосексуалисты совсем не исключение. То есть сознание вины может раздавить человека, а может его преобразить. Вот, скажем, Гоголя оно давило благодаря тупому, простите, духовнику, который ему попался. Много разных было. И христианство, конечно, всегда будет создавать проблемы, в том числе для гомосексуалистов, я думаю, если это не какое-то совсем новенькое христианство, придуманное специально им в угоду.

Теперь дальше. Та история в Магадане, когда я говорил о том, что священник «не практикующий» с гомосексуальной ориентацией может быть священником, если он сдерживает себя, он подвижник тогда, не развратник, а подвижник, который борется со своими страстями, и, действительно, неважно, куда направлены эти его желания, если он контролирует их. Может, он желает копить бриллианты, но не позволяет себе это делать, или копить современные модные машины, но он не позволяет себе это. Это аскеза называется. Есть какая-то нехорошая мысль, но я знаю что она нехорошая, я ее не допускаю до реализации. И тогда он может быть священником. Феофан тогда, этого нет на видеозаписях, резко оборвал меня, увел, а потом пояснил: «Я всецело согласен с тем, что ты сказал, но понимаешь, у меня информация из ФСБ, что вопрос задавали местные фашисты из организации «РНЕ», баркашовцы, и они пришли на эту встречу специально, чтобы устроить скандал и драку». И поэтому, как только он поднялся, уже по окончании моей лекции, я сказал: «Все, уходим». И он дал мне благодарственную архиерейскую грамоту тем же вечером.

Дальше. Может ли человек со складом гомосексуальным быть священником? Он может даже быть святым. Пример такого святого — Иоанн Кронштадтский. В его дневнике есть поразительный рассказ, где он говорит, что у него была эрекция при виде мальчиков-пятиклассников во время урока по Закону Божию. Вот переживайте, живите теперь с этой информацией. Дневник опубликован, и у меня в блоге есть ссылка. Есть потрясающий рассказ Аввы Дорофея, который говорит, что делать с помыслом, который влечет к юношам. То есть помысл есть, но если ты с ним борешься, то ты в числе святых нашей Церкви, потому что очевидно он его преодолел.

Здесь обычная ситуация, ничего необычного нет. Да, ты должен стать хозяином своих желаний, иначе они станут твоими страстями. Страсть – это когда не я живу, а меня живут. Все довольно просто.

А что касается в целом оценки гомосексуализма, то люди научились перетолковывать Библию, как они хотят. Мы это знаем, когда нужно это для каких-то политических целей, то это прекрасно делается, но это делается том числе в каких-то целях оправдания себя, неважно в какой ситуации. Поэтому практика показывает: есть христианские деноминации, которые смогли это перетолкование сделать, решились на него. Я не исключаю, что и в православном мире такого рода ЛГБТ-теология возникнет. Может быть, первые шаги мы видим в жизни Финской Православной Церкви. Так что «никогда не говори никогда». Но все-таки Финляндия – один из самых продвинутых в этом смысле членов Европейского Союза, там, насколько я понимаю, есть жесткие репрессивные законы для случаев, которые считаются ограничением чьих-то прав и достоинств… «Венчания браков» еще, кажется, у Финской Церкви не было, но какая-то уже «приветливость» к этой-то тематике там мелькала. Поэтому я думаю, что быстрее там это произойдет, чем где бы то ни было.

Очень интересное суждение Совета православных епископов Германии года три назад было, когда еще участвовал там и московский епископ, где тоже неожиданно мягкие были сказаны слова по поводу гомосексуальности. То есть некая эволюция, безусловно, происходит. Но это не означает, что я лично должен в ней принимать участие.

— Читатели Ваших блогов волей-неволей ощущают Вашу особую восприимчивость к этой проблематике, поскольку Вы часто выходите за рамки борьбы с конкретными криминальными проявлениями, насилием по отношению к семинаристам например, и рассматриваете эти проблемы уже в общем, теоретически, находите какие-то прецеденты в житиях святых, в церковной истории, в современной практике…

— Это у меня принцип моей жизни и писательства. Поскольку я очень давно и очень публичный человек, поэтому получается так, что мне часто припоминают какие-то мои тезисы, высказанные давно. И даже дискуссия, отгремевшая в Москве, еще продолжается где-нибудь в Чите. И поэтому, если я оказываюсь там, мне могут задать вопросы, которые здесь уже отзвучали. Необязательно Чита, это может быть Австралия, например, или США, которые с точки зрения церковной еще большая провинция, чем Чита. Там маленькая православная группка в Русской Церкви людей, которые уехали, увезли с собой стереотипы начала 90-х годов, и они в них до сих пор зачастую живут. И поэтому, естественно, мне отвечают, дискуссия же, появляются какие-то новые публикации, значит мне тоже нужно как-то реагировать хотя бы. Поэтому у меня в компьютере есть кейсы по всем темам, файлики, директории, по которым я высказывался. И если попадается новая информация, то я ее заношу, а потом при необходимости на новом витке разговора, дискуссии ее реанимирую. Это касается вплоть до темы, верили ли ранние христиане в переселение душ или полемика с рериховцами начала 90-х годов. Все это продолжается. Как Достоевский писал, здесь, в России, все начинается и ничего не кончается. Так что поэтому дело не в каком-то особом интересе моем к этой тематике, но просто поскольку это вот живет, то естественно, когда…

Когда я начал преподавать в МГУ как раз в начале 90-х, то я читал какую-нибудь книгу и при этом я сразу понимал: вот этот тезис, этот факт, этот оборот мне пригодится при лекции на такую-то тему, это я сразу заношу в компьютер на этот файлик, а вот на этой же страничке такой-то тезис, такая-то дата, такой-то факт пригодится для лекции на такую-то тему, и это идет в другой файл. Это вот привычка держать в голове много тем и отсортировывать по калибру информацию, отсеивать ее, сортировать во мне осталось, поэтому и здесь это работает.

— Я Вам задам последний вопрос из чата под нашей трансляцией, он вполне логичный. Скажите, пожалуйста, каков самый лучший вариант окончания Вашего противостояния с Московской патриархией и что бы Вы посоветовали тем священнослужителям, которые тоже оказываются в ситуации конфликта со своими епископами? — А лучший для кого?

— Для Вас. — Регулярно звучат подначки: отец Андрей должен стать патриархом. Не хочу я этого. Меня вполне устраивает возвращение к весне прошлого года минус эпидемия.

— К весне ранней или поздней? — Ну, конечно же, достаточно поздней, чтоб можно было ездить на скутере. То есть в целом у меня нет каких-то таких больших-больших мечтов, но какой-то вот мой образ жизни меня вполне устраивал. Может быть, Бога не устраивал, поэтому Он постучался вот так через суд. Это повод для особых размышлений, безусловно, но пока еще рано делать какие-то выводы.