Беседа Дмитрия Быкова с Василием Шандыбиным // «Вечерний клуб», 14 февраля 2002 года
Другой ШандыбинШандыбин, брянский слесарь, объект насмешек, любимый персонаж карикатуристов и пародистов, вечный герой думских скандалов — то полез с кулаками на Юшенкова, то грозил костылём (чужим) сторонникам Земельного кодекса, то заявлял о намерении исполнить роль Жухрая на сцене Брянского драматического театра. Шандыбин, которого во всех интервью старательно — и не без его помощи — делают идиотом. Шандыбин, чьи грозные брови и сверкающая лысина сделались символом КПРФ на нынешнем этапе её существования.
Но я хочу, чтобы увидели другого Шандыбина.
Моя родня живёт в Брянске и знает, как и сколько он делает для города. Но и не в этом суть. Мне пару раз случалось с ним говорить без телекамер, и я видел перед собой доброго усталого человека, очень неглупого и прекрасно понимающего безнадёжность своего дела. Худо ли бедно, а на таких, как он, стояла страна,— и он едва ли не единственный в нынешней Думе, кто действительно представляет народ, тот самый, о котором столько разговоров.
Он один из немногих людей в современной публичной политике, чья честность для меня вне сомнений. Я знаю, что у него есть многочисленные сторонники и крепкие убеждения, и знаю, что он им не изменит. А ещё я знаю, что он один из немногих, кто сегодня осмеливается резко и нелицеприятно критиковать Путина — в то время как огромная часть КПРФ давно превратилась в карманную, управляемую оппозицию. И если дело дойдёт до строительства серьёзного оппозиционного фронта, у меня как-то больше надежды на Шандыбина, чем на либералов с их вечной любовью к собственной шкуре.
Сейчас у нас скучная Дума
— Василий Иванович, вы, я знаю, резко выступили против отключения ТВ-6. Это как-то не вяжется с обликом парламентария-коммуниста…
— Отчего же? Мне многое не нравилось на этом телеканале — «За стеклом», например. Но они телевидение частное, независимое,— и уж если говорить о парламентариях, то работу Госдумы там освещали гораздо лучше, чем на ОРТ и РТР вместе взятых. Отчасти это происходило потому, что к ним неохотнее ходили люди из президентской администрации, политики первого эшелона — опальный канал, как тут пойдёшь?— и потому они волей-неволей больше внимания уделяли депутатам. Сейчас у нас скучная Дума, буржуазная Дума — и всё-таки, какая она ни есть, она всё-таки серьёзное препятствие на пути абсолютной власти. Да и потом, ТВ-6 представляло другую точку зрения, а это зрителю нужно, если он не совсем ещё одурел. Посмотрите, как на президентском канале освещали пенсионный кодекс, закон о национализации, реформу ЖКХ — можно подумать, что Госдума единодушно одобряет эти проекты, которые во многих отношениях выглядят совершенно дикими, грабительскими, антинародными! Нет, ситуация с ТВ-6 — это сигнал. Почувствовали, что можно, и закроют теперь всё. Да всё и легло, собственно говоря.
— То есть оппозиции в Думе нет?
— Оппозиция — это те, за кем идёт народ. Вот я читаю: в Госдуме тридцать процентов оппозиционных депутатов. Если это так — стало быть, тридцать процентов российского электората должны выйти на улицу после принятия того же Земельного кодекса. Но не выходят они почему-то, вот незадача! Значит, эта оппозиция представляет только себя, с электоратом работать не умеет и интересам его чужда — назовём вещи своими именами. Вот сейчас железнодорожную реформу принимают, фактически расчленяют МПС: грузоперевозки и пассажирские перевозки отдают на откуп частным компаниям, заводы МПС тоже раздают в частные руки… Что это будет означать на практике? Прежде всего — полный произвол в установлении цен на билеты, стремительное подорожание всего, вплоть до станционного буфета. А в перспективе — развал железных дорог, последнее, что вообще осталось в стране после успешного развала промышленности. Но я что-то не вижу народных толп на улицах, а реформу ЖКХ — совершенно бессовестную — вообще проглотили без звука. Путин успешно и даже быстрей, чем можно было ожидать, продолжает дело Ельцина.
— Путин, я гляжу, у вас симпатии не вызывает?
— Я возлагал на него определённые надежды — в том смысле, что он будет проводить настоящую прорусскую политику. Не делайте из меня националиста: я имею в виду русское государство, а не только русскую нацию. Рузвельт в двадцать девятом, когда пришёл к власти, сказал: «Я буду худшим — и, возможно, последним — президентом Америки, если не изменю социальную ситуацию в стране». И начал с национализации коммерческих банков. Почему нам не национализировать банки? Одна нефтяная компания получила в прошлом году три миллиарда долларов чистой прибыли. Почему не национализировать её? Но ведь эту идею никто и всерьёз не рассматривает…
Я много раз хотел встретиться с Путиным. Наверное, письма не доходят. Ездит он много, патриотическую лексику освоил прекрасно,— но легко проследить, что на Кубе он говорит одно, а в США или Германии совершенно другое. Легко проследить также, как буксуют почти все его реформы — прежде всего судебная, а ведь судебная-то система у нас прогнила снизу доверху! Я не говорю о том, что рабочий как получал полторы-две тысячи рублей, так и получает до сих пор. Все, кто создают материальные блага, сегодня живут хуже всех. Это факт. И каких бы вы взглядов ни придерживались — левых, правых, красных, зелёных,— этого не признать нельзя.
Рабочий класс очень поглупел
— Я вообще не очень понимаю, есть ли сегодня в России рабочий класс…
— Скажу вам честно: при советской власти рабочий класс очень поглупел. Она испортила его сильно. Десять лет стоишь в очереди на квартиру, два — на машину, летом иногда профком тебе устраивает путёвку в Крым,— идёт такая размеренная жизнь-конвейер, при которой человек вообще отучается думать. А уж мысль бороться за свои права вообще ему в голову не приходит. Страшно сказать, но западные рабочие гораздо активнее наших. Во время приватизации я предлагал: возьмём завод в свои руки! Никто меня не поддержал, все предпочли бесплатно взять акции. Думали ведь как: вот возьмём мы эти акции, выберем директора, он будет перед нами отчитываться, все будем знать — по какой цене покупается, по какой цене отпускается… куда деньги идут… И жить будем, как в Штатах, каждый год на Гавайи ездить… Прошёл год, два — «Правильно ты говорил, Василий Иванович!» А поздно, братцы! Или возьмите шмаковские профсоюзы: это что, борьба за интересы рабочего класса? По прежнему трудовому кодексу забастовку могли объявлять профсоюзы, а теперь что? Теперь нужно согласие двух третей трудового коллектива! Да две трети трудового коллектива — это как раз директор со всеми управленцами: что ж вы думаете, они забастовку поддержат? Ещё один перл этого трудового кодекса: заключение контрактов на три года, на пять лет… Выжали человека, как лимон, потерял он силу и здоровье,— ступай, уважаемый, на все четыре! И профсоюзы молчат. Слушайте, уважаемые, но вот вам Япония, могучая индустриальная держава: там практикуются контракты на двадцать пять лет, а то и пожизненные! Человек связан с фирмой всю жизнь, дети его связаны и внуки — и она обеспечивает ему старость…
Был культ, была и личность
— Вижу у вас портрет Сталина. Вы как к нему относитесь?
— Я хорошо к нему отношусь, хотя вам и неприятно, я знаю, это слышать. Был культ, была и личность. Все разговоры о том, что репрессии органически вытекают из самого советского строя,— они для меня сомнительны, потому что в основе советского строя был не страх, а самоуважение, достоинство рабочего человека. Сталин дал рабочему возможность расти. Три года у станка — потом высшее образование, руководящая работа, нормальная жизнь… При Сталине появилась восьмиразрядная система, при которой за повышенную квалификацию платили настоящие деньги. И уж как хотите, но на одном страхе стахановское движение не возникло бы. Людям интересно было. Это страшно интересная была жизнь! Нынешняя жизнь ужасно скучная.
— Почему?
— А бесполезно всё. Вы можете из кожи вон лезть, рационализировать производство, наращивать его — а работаете-то всё равно на хозяина, на его виллы, на его любовниц… А второе — зарплата: на любом заводе она не превышает тысячи. Ну — двух. Ну — если сказочно повезёт — трёх. Можно жить на эти деньги? Выживать — можно… но разве выживать интересно?
— Слушайте, но неужели Путин сам не видит, как на самом деле живёт страна?
— А откуда ему видеть? Вот когда Александр Первый ездил, Аракчеев лично следил, чтобы перед ним из одной избы в другую носили, знаете, гуся. Он в одну семью — гусь. В другую — гусь! Прекрасно живут поселяне! Вот и Путин: у меня такое ощущение, что перед ним носят одну и ту же банку солёных огурцов, которые он и пробует с умилением… Если бы он меня принял, я бы ему рассказал то, что от него скрывают.
— Например?
— Например — что на будущих выборах он никого шапками не закидает, не так всё просто. Авторитет его падает, и чем дальше — тем быстрей. Если серьёзную кандидатуру выставить на выборы — серьёзного человека, за которым не стояли бы олигархи,— так исход этой борьбы ещё оч-чень неясен… Администрация думает, что они оппозиционную прессу заглушат, а народ оболванят: ох, не думаю. Капиталисты-то наши просчитались чуток: народ пусть подохнет, были бы мы при долларах. Выходит, что без народа начинаются проблемы с долларами. Недоучли.
— Но вот вы говорите о национализации: кто же из собственников отдаст нефть или золото?
— Кто ж их когда спрашивал, если национализация становилась государственной политикой? Армия-то на что? Взять добычу золота и алмазов в свои руки, ввести государственную монополию на водку и табак, национализировать недра — вот вам и решение проблемы…
С кем идти на баррикады
— Если будет настоящая оппозиция: готовы вы объединяться с правыми?
— С правыми? Смотря с какими. Есть такие, что с ними я готов блокироваться только на баррикадах, если уж совсем припрёт: кто не против нас, тот с нами. Но они ведь не пойдут на баррикады, понимаете? Так что мы бы не прочь построить единую коалицию,— это они не готовы к настоящей борьбе. Принципов нет.
— А получится у Березовского оппозиция?
— Сомневаюсь, честно говоря. Из Лондона оппозиция не делается, тут-то у него серьёзной опоры нет… Я думаю, главной ошибкой Березовского был выход из Думы. Он, когда сложил полномочия, попросил Невзорова устроить встречу со мной. Я согласился. Сидели вчетвером: Березовский, Абрамович, Невзоров и я. Он спрашивает: Василий Иванович, как вы относитесь к моему уходу из Думы? Плохо отношусь, говорю. Прости меня, Борис Абрамович, ты хоть и еврей, а в этом вопросе дурак. Я уж не говорю про твоих избирателей из Карачаево-Черкесии, которых ты бросил, хотя по идее ради них сюда и шёл. Но как депутат Госдумы ты хоть трибуну имел, мог говорить, что хочешь (не самая маленькая трибуна, кстати); неприкосновенностью пользовался… Он голову опустил и, кажется, обиделся. Он думал, что я этот ход одобрю…
— Он вообще серьёзный человек, как вы думаете?
— Чтобы ответить, серьёзный ли он человек,— мне бы надо с ним водки выпить, посидеть, поговорить. А я с ним толком говорил два раза, вполне официально.
Пусть я подставлюсь
— Вы говорили о возможностях роста при советской власти, а сами сорок лет проработали слесарем — даже не мастером. Почему?
— А платили хорошо. Это была трудная работа, сорок лет я вкалывал на брянском «Дормаше», получал триста, четыреста рублей в месяц — не всякому начальнику столько платили. Я много на книги тратил. Детей поднял. И сын, и дочь у меня получили высшее образование в Москве, сейчас здесь работают.
— Напоследок вот о чём, Василий Иванович. Вы часто становитесь объектом достаточно злой иронии, ваши шутки и грубости широко обсуждаются, вы не очень-то заботитесь об имидже и порой напоминаете почти юродивого. Вам не хотелось с этим образом расстаться?
— Интересный вопрос. Как по-вашему, Жириновский талантливый оратор?
— В своём роде выдающийся, но безнадёжно больной, по-моему…
— Абсолютно здоровый. Просто умеет привлечь внимание и на этом карьеру сделал. У нас в партии такого оратора нет. А нужен. Нужен человек, который бы привлекал внимание к больным вопросам: пусть они по телевизору пустят нарезку из каких-нибудь моих ошибок и оговорок, но кое-кто и главное расслышит. Нет у меня сейчас другого способа привлечь внимание к положению большей части страны. Пусть я подставлюсь — сотня посмеётся, а один задумается.
— Василий Иванович, вы, я знаю, резко выступили против отключения ТВ-6. Это как-то не вяжется с обликом парламентария-коммуниста…
— Отчего же? Мне многое не нравилось на этом телеканале — «За стеклом», например. Но они телевидение частное, независимое,— и уж если говорить о парламентариях, то работу Госдумы там освещали гораздо лучше, чем на ОРТ и РТР вместе взятых. Отчасти это происходило потому, что к ним неохотнее ходили люди из президентской администрации, политики первого эшелона — опальный канал, как тут пойдёшь?— и потому они волей-неволей больше внимания уделяли депутатам. Сейчас у нас скучная Дума, буржуазная Дума — и всё-таки, какая она ни есть, она всё-таки серьёзное препятствие на пути абсолютной власти. Да и потом, ТВ-6 представляло другую точку зрения, а это зрителю нужно, если он не совсем ещё одурел. Посмотрите, как на президентском канале освещали пенсионный кодекс, закон о национализации, реформу ЖКХ — можно подумать, что Госдума единодушно одобряет эти проекты, которые во многих отношениях выглядят совершенно дикими, грабительскими, антинародными! Нет, ситуация с ТВ-6 — это сигнал. Почувствовали, что можно, и закроют теперь всё. Да всё и легло, собственно говоря.
— То есть оппозиции в Думе нет?
— Оппозиция — это те, за кем идёт народ. Вот я читаю: в Госдуме тридцать процентов оппозиционных депутатов. Если это так — стало быть, тридцать процентов российского электората должны выйти на улицу после принятия того же Земельного кодекса. Но не выходят они почему-то, вот незадача! Значит, эта оппозиция представляет только себя, с электоратом работать не умеет и интересам его чужда — назовём вещи своими именами. Вот сейчас железнодорожную реформу принимают, фактически расчленяют МПС: грузоперевозки и пассажирские перевозки отдают на откуп частным компаниям, заводы МПС тоже раздают в частные руки… Что это будет означать на практике? Прежде всего — полный произвол в установлении цен на билеты, стремительное подорожание всего, вплоть до станционного буфета. А в перспективе — развал железных дорог, последнее, что вообще осталось в стране после успешного развала промышленности. Но я что-то не вижу народных толп на улицах, а реформу ЖКХ — совершенно бессовестную — вообще проглотили без звука. Путин успешно и даже быстрей, чем можно было ожидать, продолжает дело Ельцина.
— Путин, я гляжу, у вас симпатии не вызывает?
— Я возлагал на него определённые надежды — в том смысле, что он будет проводить настоящую прорусскую политику. Не делайте из меня националиста: я имею в виду русское государство, а не только русскую нацию. Рузвельт в двадцать девятом, когда пришёл к власти, сказал: «Я буду худшим — и, возможно, последним — президентом Америки, если не изменю социальную ситуацию в стране». И начал с национализации коммерческих банков. Почему нам не национализировать банки? Одна нефтяная компания получила в прошлом году три миллиарда долларов чистой прибыли. Почему не национализировать её? Но ведь эту идею никто и всерьёз не рассматривает…
Я много раз хотел встретиться с Путиным. Наверное, письма не доходят. Ездит он много, патриотическую лексику освоил прекрасно,— но легко проследить, что на Кубе он говорит одно, а в США или Германии совершенно другое. Легко проследить также, как буксуют почти все его реформы — прежде всего судебная, а ведь судебная-то система у нас прогнила снизу доверху! Я не говорю о том, что рабочий как получал полторы-две тысячи рублей, так и получает до сих пор. Все, кто создают материальные блага, сегодня живут хуже всех. Это факт. И каких бы вы взглядов ни придерживались — левых, правых, красных, зелёных,— этого не признать нельзя.
Рабочий класс очень поглупел
— Я вообще не очень понимаю, есть ли сегодня в России рабочий класс…
— Скажу вам честно: при советской власти рабочий класс очень поглупел. Она испортила его сильно. Десять лет стоишь в очереди на квартиру, два — на машину, летом иногда профком тебе устраивает путёвку в Крым,— идёт такая размеренная жизнь-конвейер, при которой человек вообще отучается думать. А уж мысль бороться за свои права вообще ему в голову не приходит. Страшно сказать, но западные рабочие гораздо активнее наших. Во время приватизации я предлагал: возьмём завод в свои руки! Никто меня не поддержал, все предпочли бесплатно взять акции. Думали ведь как: вот возьмём мы эти акции, выберем директора, он будет перед нами отчитываться, все будем знать — по какой цене покупается, по какой цене отпускается… куда деньги идут… И жить будем, как в Штатах, каждый год на Гавайи ездить… Прошёл год, два — «Правильно ты говорил, Василий Иванович!» А поздно, братцы! Или возьмите шмаковские профсоюзы: это что, борьба за интересы рабочего класса? По прежнему трудовому кодексу забастовку могли объявлять профсоюзы, а теперь что? Теперь нужно согласие двух третей трудового коллектива! Да две трети трудового коллектива — это как раз директор со всеми управленцами: что ж вы думаете, они забастовку поддержат? Ещё один перл этого трудового кодекса: заключение контрактов на три года, на пять лет… Выжали человека, как лимон, потерял он силу и здоровье,— ступай, уважаемый, на все четыре! И профсоюзы молчат. Слушайте, уважаемые, но вот вам Япония, могучая индустриальная держава: там практикуются контракты на двадцать пять лет, а то и пожизненные! Человек связан с фирмой всю жизнь, дети его связаны и внуки — и она обеспечивает ему старость…
Был культ, была и личность
— Вижу у вас портрет Сталина. Вы как к нему относитесь?
— Я хорошо к нему отношусь, хотя вам и неприятно, я знаю, это слышать. Был культ, была и личность. Все разговоры о том, что репрессии органически вытекают из самого советского строя,— они для меня сомнительны, потому что в основе советского строя был не страх, а самоуважение, достоинство рабочего человека. Сталин дал рабочему возможность расти. Три года у станка — потом высшее образование, руководящая работа, нормальная жизнь… При Сталине появилась восьмиразрядная система, при которой за повышенную квалификацию платили настоящие деньги. И уж как хотите, но на одном страхе стахановское движение не возникло бы. Людям интересно было. Это страшно интересная была жизнь! Нынешняя жизнь ужасно скучная.
— Почему?
— А бесполезно всё. Вы можете из кожи вон лезть, рационализировать производство, наращивать его — а работаете-то всё равно на хозяина, на его виллы, на его любовниц… А второе — зарплата: на любом заводе она не превышает тысячи. Ну — двух. Ну — если сказочно повезёт — трёх. Можно жить на эти деньги? Выживать — можно… но разве выживать интересно?
— Слушайте, но неужели Путин сам не видит, как на самом деле живёт страна?
— А откуда ему видеть? Вот когда Александр Первый ездил, Аракчеев лично следил, чтобы перед ним из одной избы в другую носили, знаете, гуся. Он в одну семью — гусь. В другую — гусь! Прекрасно живут поселяне! Вот и Путин: у меня такое ощущение, что перед ним носят одну и ту же банку солёных огурцов, которые он и пробует с умилением… Если бы он меня принял, я бы ему рассказал то, что от него скрывают.
— Например?
— Например — что на будущих выборах он никого шапками не закидает, не так всё просто. Авторитет его падает, и чем дальше — тем быстрей. Если серьёзную кандидатуру выставить на выборы — серьёзного человека, за которым не стояли бы олигархи,— так исход этой борьбы ещё оч-чень неясен… Администрация думает, что они оппозиционную прессу заглушат, а народ оболванят: ох, не думаю. Капиталисты-то наши просчитались чуток: народ пусть подохнет, были бы мы при долларах. Выходит, что без народа начинаются проблемы с долларами. Недоучли.
— Но вот вы говорите о национализации: кто же из собственников отдаст нефть или золото?
— Кто ж их когда спрашивал, если национализация становилась государственной политикой? Армия-то на что? Взять добычу золота и алмазов в свои руки, ввести государственную монополию на водку и табак, национализировать недра — вот вам и решение проблемы…
С кем идти на баррикады
— Если будет настоящая оппозиция: готовы вы объединяться с правыми?
— С правыми? Смотря с какими. Есть такие, что с ними я готов блокироваться только на баррикадах, если уж совсем припрёт: кто не против нас, тот с нами. Но они ведь не пойдут на баррикады, понимаете? Так что мы бы не прочь построить единую коалицию,— это они не готовы к настоящей борьбе. Принципов нет.
— А получится у Березовского оппозиция?
— Сомневаюсь, честно говоря. Из Лондона оппозиция не делается, тут-то у него серьёзной опоры нет… Я думаю, главной ошибкой Березовского был выход из Думы. Он, когда сложил полномочия, попросил Невзорова устроить встречу со мной. Я согласился. Сидели вчетвером: Березовский, Абрамович, Невзоров и я. Он спрашивает: Василий Иванович, как вы относитесь к моему уходу из Думы? Плохо отношусь, говорю. Прости меня, Борис Абрамович, ты хоть и еврей, а в этом вопросе дурак. Я уж не говорю про твоих избирателей из Карачаево-Черкесии, которых ты бросил, хотя по идее ради них сюда и шёл. Но как депутат Госдумы ты хоть трибуну имел, мог говорить, что хочешь (не самая маленькая трибуна, кстати); неприкосновенностью пользовался… Он голову опустил и, кажется, обиделся. Он думал, что я этот ход одобрю…
— Он вообще серьёзный человек, как вы думаете?
— Чтобы ответить, серьёзный ли он человек,— мне бы надо с ним водки выпить, посидеть, поговорить. А я с ним толком говорил два раза, вполне официально.
Пусть я подставлюсь
— Вы говорили о возможностях роста при советской власти, а сами сорок лет проработали слесарем — даже не мастером. Почему?
— А платили хорошо. Это была трудная работа, сорок лет я вкалывал на брянском «Дормаше», получал триста, четыреста рублей в месяц — не всякому начальнику столько платили. Я много на книги тратил. Детей поднял. И сын, и дочь у меня получили высшее образование в Москве, сейчас здесь работают.
— Напоследок вот о чём, Василий Иванович. Вы часто становитесь объектом достаточно злой иронии, ваши шутки и грубости широко обсуждаются, вы не очень-то заботитесь об имидже и порой напоминаете почти юродивого. Вам не хотелось с этим образом расстаться?
— Интересный вопрос. Как по-вашему, Жириновский талантливый оратор?
— В своём роде выдающийся, но безнадёжно больной, по-моему…
— Абсолютно здоровый. Просто умеет привлечь внимание и на этом карьеру сделал. У нас в партии такого оратора нет. А нужен. Нужен человек, который бы привлекал внимание к больным вопросам: пусть они по телевизору пустят нарезку из каких-нибудь моих ошибок и оговорок, но кое-кто и главное расслышит. Нет у меня сейчас другого способа привлечь внимание к положению большей части страны. Пусть я подставлюсь — сотня посмеётся, а один задумается.