Дмитро Биков (інтерв'ю) // «Укрінформ», 15 червня 2015 року
Дмитро Биков: У Росії ще жахнуться, що воювали з Україною
Російський письменник, поет, журналіст Дмитро Биков — відомий своєю неординарною творчою критикою політичних і соціальних процесів у Росії — часто буває в США. Тут він викладає в університетах, читає лекції про російську літературу і проводить зустрічі з місцевою інтелігенцією. Саме після однієї з таких зустрічей у Вашингтоні, присвяченої російським новелам, Дмитро Биков після недовгих роздумів погодився дати інтерв’ю «Укрінформу». Щоправда, перед цим попросив не питати, що він думає про нинішню ситуацію в Україні.
розмовляв Ярослав Довгопол (Вашингтон)
Російський письменник, поет, журналіст Дмитро Биков — відомий своєю неординарною творчою критикою політичних і соціальних процесів у Росії — часто буває в США. Тут він викладає в університетах, читає лекції про російську літературу і проводить зустрічі з місцевою інтелігенцією. Саме після однієї з таких зустрічей у Вашингтоні, присвяченої російським новелам, Дмитро Биков після недовгих роздумів погодився дати інтерв’ю «Укрінформу». Щоправда, перед цим попросив не питати, що він думає про нинішню ситуацію в Україні.
Я — ДЕРЖАВНИК, АЛЕ ІДЕАЛЬНОЇ ДЕРЖАВИ
— Дмитре Львовичу, ви часто критикуєте дії влади в Росії, проте наразі це, м’яко кажучи, не прийнято в російському суспільстві. Чому ви це робите?
— Я не критикую дії влади, я критикую ту систему влади, з якою немає зворотного зв’язку, де влада не почуває себе відповідальною ні перед ким. Це — не критика, це — інша система поглядів. Певній кількості людей — не дуже великій насправді — малюється одна філософська система, за якої влада сакральна, населення не має права голосу, і має бути, як колосся під серпом, готове в будь-який момент пожертвувати собою заради збереження цієї влади. Права людини при цьому оголошуються чимось на кшталт педерастії — це стає такою ж «потворною крайністю», тобто для таких людей права людини — оксюморон.
Є інша система поглядів, у якій людина є мірою всіх речей і головною метою прогресу.
У мене ж — своя система. Я не можу сказати, що для мене людина понад усе, я все-таки вірю в абстракції і певні цінності, які є поза людиною. Але я вважаю, що при цьому максимальне мучення людини не має бути метою системи — ось так мені здається. Тому я — такий собі державник якоїсь ідеальної держави — не тієї держави, яка є, а іншої, яка все-таки піклується про розвиток, про благо, аби людина максимально збувалася і реалізовувалася. Ось, власне, і вся соціальна критика, яку я собі дозволяю. Тому я, напевно, і не виглядаю таким вже «екзотичним» персонажем.
ВЛАДА ЗАКРИТА І ВИКЛИКАЄ БАЖАННЯ ГОВОРИТИ ПРО НЕЇ ЛІРИЧНО
— Ви нерідко висловлюєте свою критику влади у віршах. Чому саме у такій формі?
— Більшість матеріалів у мене все-таки прозаїчні, у віршах виходять щотижневі колонки в «Новой» (російському виданні «Новая газета», — ред.). Це такий жанр — «лист щастя», проміжний між лірикою і публіцистикою. Розумієте, вірші ж вимагають формулювання, наявності формул. Тому людям даються формули для висловлення їхніх якихось почуттів, аби вони підсвідомо це розуміли, але для себе остаточно ще не сформулювали. І почали б говорити: «Я хочу быть с тобой, я буду с тобой» або «Я помню чудное мгновенье, передо мной явилась ты», або «Я знаю — город будет, я знаю — саду цвесть», — ну, і далі це підхоплюється. Просто це така формула висловлення, яка дисциплінує того, хто говорить. У віршованій статті можна висловити більше й більш ємко, ніж уміщуючи це в прозаїчну колонку.
Потім, як один мій друг дуже добре сказав, лірика пишеться таємничо, а нічого більш таємничого, ніж влада в сьогоднішній Росії, немає. Влада закрита, і, звичайно, викликає бажання говорити про неї лірично.
ПОПУЛЯРНІСТЬ «ГРАЖДАНИНА ПОЭТА» БУЛА НЕСПОДІВАНОЮ
— В Україні великої популярності набули літературні відеовипуски проекту «Гражданин поэт», де Михайло Єфремов читає вірші «на злобу дня», написані вами. Як виникла і виросла ця ідея?
— Це був такий культурологічний проект, який раптом виявився затребуваним і популярним. А ми збиралися зробити абсолютно просту річ. Михайло Єфремов — один з найрозумніших російських артистів, чудовий знавець поезії, знає напам’ять більше віршів, ніж я, а це рідкість. Його надихнула ідея Андрія Васильєва, аби я писав під когось стилізацію, а Михайло в образі цього автора її б начитував. Чиста культурологія.
Але потім історія про Наташу Васильєву «Доля ты русская, долюшка женская...» чомусь набрала багато переглядів, якусь фантастичну цифру переглядів набрав «Ленин и печник», потім Прохоров: «Все любили Дядю Степу за красу его и стать, целовали только в попу, выше было не достать». Раптом якось це стало популярним! Ми й самі сильно здивувалися, що так сталося. Це була чиста культурологія.
— На яку аудиторію ви розраховували, коли писали ці твори?
— На російську інтелігенцію, яка знає напам’ять дуже багато віршів, інакше до них цей гумор не доходив би. Я згадую нашу стилізацію під Блока «Трах-тах-тах, и только Эхо...» — в цьому випадку — «Эхо Москвы». Це ж може зрозуміти лише людина, яка знає оригінал. Але виявилось, що в Росії є багато людей, які знають напам’ять ці вірші. Ще, звичайно, Михайлова (Михайла Єфремова, — ред.) феноменальна харизма. Більше — нічого за цим, ні реклами, нічого, суто народна туга за віршами.
РОСІЙСЬКА ІНТЕЛІГЕНЦІЯ ПРОЯВИТЬСЯ РАПТОВО
— Якщо говорити про російську інтелігенцію, на ваш погляд, чи може вона змінити ситуацію у Росії?
— Я колись спитав у Гейдара Джемаля, людини дуже недурної, звідки в переломні моменти беруться народні вожді? Ось їх щойно не було, і ось вони є. Це — такі сутності, які тчуться з туману. Російська інтелігенція — це такий прихований латентний шар. Відбувається потрясіння, і вона виковується, миттєво проявляє себе, відбувається абсолютно незрозумілий якийсь стрибок.
Наприклад, звідки взявся феномен авторської пісні? Ось щойно його не було, й одночасно виникають Новелла Матвєєва, Булат Окуджава, Юлій Кім, Юрій Візбор, Олексій Охріменко, Михайло Анчаров. Всі ці люди одне одного не знають, але вони одночасно починають писати авторську пісню. Що це за феномен? Відповідь дуже проста: це — нові народні пісні. У якийсь момент інтелігенція стала народом, у неї з’явився свій фольклор. З’явився соціальний прошарок, і в нього з’явився свій голос.
Точно так само можна сказати про інший — провідний, домінуючий прошарок, який виникає раптово. Ось так раптово свого часу виникла в Росії революційна різночинна інтелігенція 1880-х років — при цьому ніщо на це не вказувало. І тоді відсоток писемності в суспільстві підвищився лавиноподібно.
На чому заснований феномен Максима Горького, коли наклад його першого двотомника «Рассказы и очерки» довелося три рази перевидавати? Ще п’ять років тому ніхто не чув про таку літературу. Отже, це було затребуваним. Звідки це взялося? Гумільов би сказав, що це якісь космічні спалахи. Я вважаю, що це якесь накопичення кількісних змін. Але як це відбувається — незрозуміло. Жах у тому, що це відбувається стадіально, і це не еволюційний процес.
Тому російська інтелігенція, як тільки стане затребуваною, одразу ж з’явиться і буде щиро дивуватися, як у цій країні міг бути такий рейтинг у програм Дмитра Кисельова?
РАНА В СТОСУНКАХ УКРАЇНИ І РОСІЇ ЗАГОЇТЬСЯ, РАНО ЧИ ПІЗНО
— Перед інтерв’ю ви сказали, що не хотіли б давати оцінок тому, що відбувається в Україні. Чому?
— Тому що Україна наразі — це відкрита рана. Я не знаю, що зараз можна сказати про Україну, що її не підірвало б. Ну, даруйте, відбуваються спроби третього Майдану. Вони розпалюються з різних сторін різними силами.
Я недостатньо знаю українську ситуацію, аби її прогнозувати, і не дуже розумію, чим закінчиться проект «Новоросія», і чи закінчиться він найближчим часом. Тобто тут стільки біфуркацій, стільки переломних точок, що поки треба почекати, треба не зашкодити. І не хочу зашкодити ні собі, ні Україні.
— Як ви думаєте, яке майбутнє українсько-російських відносин?
— Звичайно, це загоїться, як рана, ця виразка якось зарубцюється. Врешті-решт, Україна і Росія знали періоди дуже жорсткого протистояння. Я абсолютно переконаний, що у нас — спільне слов’янське майбутнє, і буде спільний слов’янський світ. Коли ми кажемо сьогодні «русский мир», — ми маємо на увазі путінське чи дугінське уявлення про нього. Але це абсолютно неправильна подача Росії, вона нічого спільного не має з тією потенційно вільною, могутньою інтелектуальною країною, яку ми знаємо. Ми знаємо абсолютно іншу Росію.
Тому я абсолютно впевнений, що рано чи пізно ця рана загоїться. Радше за все, рано. Тому що, подивіться, які жорстокі протистояння були в російській громадянській війні, а за п’ять років люди запитували себе, що це було? Батько йшов на сина, брат на брата. Що це таке було — незрозуміло, якісь магнітні бурі. Так і тут ми будемо питати: «Що це було, ми що, воювали з Україною? Як!? Цього не може бути!».
Будуть шлюби, так усе і загоїться.
МІЙ ОПТИМІЗМ — ЗІ СПІЛКУВАННЯ З РОСІЙСЬКИМИ СТУДЕНТАМИ
— Що ви думаєте про майбутнє Росії?
— Росія завжди вибиралася з будь-яких глухих кутів, і зараз теж вибереться, неодноразово здивувавши світ. Її інтелектуальний потенціал наразі неочікувано величезний. Я бачу дуже різкий інтелектуальний ривок, і мій оптимізм заснований на тому, що я спілкуюся в основному зі студентами. Якщо це покоління студентів, рівного якому я просто не знаю в російській історії, здійсниться і не буде перемелене якимись майбутніми катаклізмами, то ми отримаємо приголомшливу Росію протягом найближчих п’яти років, коли ці люди стануть зрілими.
Причому це явище я спостерігаю у всесвітньому масштабі — я бачив це в Ягеллонському університеті Кракова, у Владивостоку, Новосибірську, де я зустрічався зі студентами, й абсолютно мене це приголомшує в Принстоні. Я познайомив багатьох із цих дітей між собою, вони знайшли феноменальну спільну мову, навіть нині мої російські студенти перекладають оповідання моїх американських студентів, і я дуже сподіваюся, що багато хто з них одружиться одне з одним згодом.
Я бачу одні й ті ж явища, ба більше: я бачу один і той самий тип людини, дуже для мене цікавий. Це — провінціали, дуже доброзичливі люди, й у них феноменально швидкий розум.
— Ви коли-небудь замислювалися про те, аби податися в політику?
— Ніколи в житті, ви що! Політика — це концентроване вираження моралі. У цьому сенсі, мені здається, я вже займаюся політикою, але не на рівні боротьби за владу, а на рівні формулювань якихось важливих речей.
— Розкажіть, які ваші творчі плани?
— Дякую, творчість — це важливо. Зараз вийде Маяковський (із серії біографій видатних людей, — ред.), я його все-таки закінчу. Потім я напишу роман «Червень», над яким уже почав роботу. Це — друга частина трилогії: був уже «Ікс», потім буде «Червень», а третя частина буде називатися «Істина» про процес Бейліса. Це — три історії про кохання. Одна — це історія Алі Ефрон (дочки Марини Цвєтаєвої, — ред.) і Самуїла Гуревича. Друга — вигадана, а третя має певну схожість з історією Сигізмунда Кржижановського. Працювати над цим я буду, скоріш за все, до кінця року.
А потім я все-таки сподіваюся написати кілька романів, досить легких за жанром, — про ту таємну силу, яка керує світом. Я цю силу знаю, мені здається, я її знайшов — ось так з інтригою я вам відповім. І ця сила — не гроші, не нафта і не секс. А що це, ви скоро дізнаєтеся.
— Дмитре Львовичу, ви часто критикуєте дії влади в Росії, проте наразі це, м’яко кажучи, не прийнято в російському суспільстві. Чому ви це робите?
— Я не критикую дії влади, я критикую ту систему влади, з якою немає зворотного зв’язку, де влада не почуває себе відповідальною ні перед ким. Це — не критика, це — інша система поглядів. Певній кількості людей — не дуже великій насправді — малюється одна філософська система, за якої влада сакральна, населення не має права голосу, і має бути, як колосся під серпом, готове в будь-який момент пожертвувати собою заради збереження цієї влади. Права людини при цьому оголошуються чимось на кшталт педерастії — це стає такою ж «потворною крайністю», тобто для таких людей права людини — оксюморон.
Є інша система поглядів, у якій людина є мірою всіх речей і головною метою прогресу.
У мене ж — своя система. Я не можу сказати, що для мене людина понад усе, я все-таки вірю в абстракції і певні цінності, які є поза людиною. Але я вважаю, що при цьому максимальне мучення людини не має бути метою системи — ось так мені здається. Тому я — такий собі державник якоїсь ідеальної держави — не тієї держави, яка є, а іншої, яка все-таки піклується про розвиток, про благо, аби людина максимально збувалася і реалізовувалася. Ось, власне, і вся соціальна критика, яку я собі дозволяю. Тому я, напевно, і не виглядаю таким вже «екзотичним» персонажем.
ВЛАДА ЗАКРИТА І ВИКЛИКАЄ БАЖАННЯ ГОВОРИТИ ПРО НЕЇ ЛІРИЧНО
— Ви нерідко висловлюєте свою критику влади у віршах. Чому саме у такій формі?
— Більшість матеріалів у мене все-таки прозаїчні, у віршах виходять щотижневі колонки в «Новой» (російському виданні «Новая газета», — ред.). Це такий жанр — «лист щастя», проміжний між лірикою і публіцистикою. Розумієте, вірші ж вимагають формулювання, наявності формул. Тому людям даються формули для висловлення їхніх якихось почуттів, аби вони підсвідомо це розуміли, але для себе остаточно ще не сформулювали. І почали б говорити: «Я хочу быть с тобой, я буду с тобой» або «Я помню чудное мгновенье, передо мной явилась ты», або «Я знаю — город будет, я знаю — саду цвесть», — ну, і далі це підхоплюється. Просто це така формула висловлення, яка дисциплінує того, хто говорить. У віршованій статті можна висловити більше й більш ємко, ніж уміщуючи це в прозаїчну колонку.
Потім, як один мій друг дуже добре сказав, лірика пишеться таємничо, а нічого більш таємничого, ніж влада в сьогоднішній Росії, немає. Влада закрита, і, звичайно, викликає бажання говорити про неї лірично.
ПОПУЛЯРНІСТЬ «ГРАЖДАНИНА ПОЭТА» БУЛА НЕСПОДІВАНОЮ
— В Україні великої популярності набули літературні відеовипуски проекту «Гражданин поэт», де Михайло Єфремов читає вірші «на злобу дня», написані вами. Як виникла і виросла ця ідея?
— Це був такий культурологічний проект, який раптом виявився затребуваним і популярним. А ми збиралися зробити абсолютно просту річ. Михайло Єфремов — один з найрозумніших російських артистів, чудовий знавець поезії, знає напам’ять більше віршів, ніж я, а це рідкість. Його надихнула ідея Андрія Васильєва, аби я писав під когось стилізацію, а Михайло в образі цього автора її б начитував. Чиста культурологія.
Але потім історія про Наташу Васильєву «Доля ты русская, долюшка женская...» чомусь набрала багато переглядів, якусь фантастичну цифру переглядів набрав «Ленин и печник», потім Прохоров: «Все любили Дядю Степу за красу его и стать, целовали только в попу, выше было не достать». Раптом якось це стало популярним! Ми й самі сильно здивувалися, що так сталося. Це була чиста культурологія.
— На яку аудиторію ви розраховували, коли писали ці твори?
— На російську інтелігенцію, яка знає напам’ять дуже багато віршів, інакше до них цей гумор не доходив би. Я згадую нашу стилізацію під Блока «Трах-тах-тах, и только Эхо...» — в цьому випадку — «Эхо Москвы». Це ж може зрозуміти лише людина, яка знає оригінал. Але виявилось, що в Росії є багато людей, які знають напам’ять ці вірші. Ще, звичайно, Михайлова (Михайла Єфремова, — ред.) феноменальна харизма. Більше — нічого за цим, ні реклами, нічого, суто народна туга за віршами.
РОСІЙСЬКА ІНТЕЛІГЕНЦІЯ ПРОЯВИТЬСЯ РАПТОВО
— Якщо говорити про російську інтелігенцію, на ваш погляд, чи може вона змінити ситуацію у Росії?
— Я колись спитав у Гейдара Джемаля, людини дуже недурної, звідки в переломні моменти беруться народні вожді? Ось їх щойно не було, і ось вони є. Це — такі сутності, які тчуться з туману. Російська інтелігенція — це такий прихований латентний шар. Відбувається потрясіння, і вона виковується, миттєво проявляє себе, відбувається абсолютно незрозумілий якийсь стрибок.
Наприклад, звідки взявся феномен авторської пісні? Ось щойно його не було, й одночасно виникають Новелла Матвєєва, Булат Окуджава, Юлій Кім, Юрій Візбор, Олексій Охріменко, Михайло Анчаров. Всі ці люди одне одного не знають, але вони одночасно починають писати авторську пісню. Що це за феномен? Відповідь дуже проста: це — нові народні пісні. У якийсь момент інтелігенція стала народом, у неї з’явився свій фольклор. З’явився соціальний прошарок, і в нього з’явився свій голос.
Точно так само можна сказати про інший — провідний, домінуючий прошарок, який виникає раптово. Ось так раптово свого часу виникла в Росії революційна різночинна інтелігенція 1880-х років — при цьому ніщо на це не вказувало. І тоді відсоток писемності в суспільстві підвищився лавиноподібно.
На чому заснований феномен Максима Горького, коли наклад його першого двотомника «Рассказы и очерки» довелося три рази перевидавати? Ще п’ять років тому ніхто не чув про таку літературу. Отже, це було затребуваним. Звідки це взялося? Гумільов би сказав, що це якісь космічні спалахи. Я вважаю, що це якесь накопичення кількісних змін. Але як це відбувається — незрозуміло. Жах у тому, що це відбувається стадіально, і це не еволюційний процес.
Тому російська інтелігенція, як тільки стане затребуваною, одразу ж з’явиться і буде щиро дивуватися, як у цій країні міг бути такий рейтинг у програм Дмитра Кисельова?
РАНА В СТОСУНКАХ УКРАЇНИ І РОСІЇ ЗАГОЇТЬСЯ, РАНО ЧИ ПІЗНО
— Перед інтерв’ю ви сказали, що не хотіли б давати оцінок тому, що відбувається в Україні. Чому?
— Тому що Україна наразі — це відкрита рана. Я не знаю, що зараз можна сказати про Україну, що її не підірвало б. Ну, даруйте, відбуваються спроби третього Майдану. Вони розпалюються з різних сторін різними силами.
Я недостатньо знаю українську ситуацію, аби її прогнозувати, і не дуже розумію, чим закінчиться проект «Новоросія», і чи закінчиться він найближчим часом. Тобто тут стільки біфуркацій, стільки переломних точок, що поки треба почекати, треба не зашкодити. І не хочу зашкодити ні собі, ні Україні.
— Як ви думаєте, яке майбутнє українсько-російських відносин?
— Звичайно, це загоїться, як рана, ця виразка якось зарубцюється. Врешті-решт, Україна і Росія знали періоди дуже жорсткого протистояння. Я абсолютно переконаний, що у нас — спільне слов’янське майбутнє, і буде спільний слов’янський світ. Коли ми кажемо сьогодні «русский мир», — ми маємо на увазі путінське чи дугінське уявлення про нього. Але це абсолютно неправильна подача Росії, вона нічого спільного не має з тією потенційно вільною, могутньою інтелектуальною країною, яку ми знаємо. Ми знаємо абсолютно іншу Росію.
Тому я абсолютно впевнений, що рано чи пізно ця рана загоїться. Радше за все, рано. Тому що, подивіться, які жорстокі протистояння були в російській громадянській війні, а за п’ять років люди запитували себе, що це було? Батько йшов на сина, брат на брата. Що це таке було — незрозуміло, якісь магнітні бурі. Так і тут ми будемо питати: «Що це було, ми що, воювали з Україною? Як!? Цього не може бути!».
Будуть шлюби, так усе і загоїться.
МІЙ ОПТИМІЗМ — ЗІ СПІЛКУВАННЯ З РОСІЙСЬКИМИ СТУДЕНТАМИ
— Що ви думаєте про майбутнє Росії?
— Росія завжди вибиралася з будь-яких глухих кутів, і зараз теж вибереться, неодноразово здивувавши світ. Її інтелектуальний потенціал наразі неочікувано величезний. Я бачу дуже різкий інтелектуальний ривок, і мій оптимізм заснований на тому, що я спілкуюся в основному зі студентами. Якщо це покоління студентів, рівного якому я просто не знаю в російській історії, здійсниться і не буде перемелене якимись майбутніми катаклізмами, то ми отримаємо приголомшливу Росію протягом найближчих п’яти років, коли ці люди стануть зрілими.
Причому це явище я спостерігаю у всесвітньому масштабі — я бачив це в Ягеллонському університеті Кракова, у Владивостоку, Новосибірську, де я зустрічався зі студентами, й абсолютно мене це приголомшує в Принстоні. Я познайомив багатьох із цих дітей між собою, вони знайшли феноменальну спільну мову, навіть нині мої російські студенти перекладають оповідання моїх американських студентів, і я дуже сподіваюся, що багато хто з них одружиться одне з одним згодом.
Я бачу одні й ті ж явища, ба більше: я бачу один і той самий тип людини, дуже для мене цікавий. Це — провінціали, дуже доброзичливі люди, й у них феноменально швидкий розум.
— Ви коли-небудь замислювалися про те, аби податися в політику?
— Ніколи в житті, ви що! Політика — це концентроване вираження моралі. У цьому сенсі, мені здається, я вже займаюся політикою, але не на рівні боротьби за владу, а на рівні формулювань якихось важливих речей.
— Розкажіть, які ваші творчі плани?
— Дякую, творчість — це важливо. Зараз вийде Маяковський (із серії біографій видатних людей, — ред.), я його все-таки закінчу. Потім я напишу роман «Червень», над яким уже почав роботу. Це — друга частина трилогії: був уже «Ікс», потім буде «Червень», а третя частина буде називатися «Істина» про процес Бейліса. Це — три історії про кохання. Одна — це історія Алі Ефрон (дочки Марини Цвєтаєвої, — ред.) і Самуїла Гуревича. Друга — вигадана, а третя має певну схожість з історією Сигізмунда Кржижановського. Працювати над цим я буду, скоріш за все, до кінця року.
А потім я все-таки сподіваюся написати кілька романів, досить легких за жанром, — про ту таємну силу, яка керує світом. Я цю силу знаю, мені здається, я її знайшов — ось так з інтригою я вам відповім. І ця сила — не гроші, не нафта і не секс. А що це, ви скоро дізнаєтеся.
розмовляв Ярослав Довгопол (Вашингтон)