Оюб Титиев: "Если ты не признаешься, за решетку отправится сын"
В интервью Настоящему Времени он рассказал о сделанных в СИЗО наблюдениях и поведении сотрудников ФСИН, о знакомстве с Натальей Эстемировой и ее гибели, а также об особенностях правозащиты в Чечне в годы зачисток и при Рамзане Кадырове.
— Когда вы переехали в Москву и когда вы освободились из колонии?
— Вообще-то я из колонии освободился 21 июня. А приехал сюда 10 июля. Мне нужно было с зубами вопрос решить. Мне установили импланты, и после этого я переехал сюда, в Москву. (Когда Оюба Титиева задержали в январе 2018 года, он готовился к установке зубных протезов и ехал к стоматологу. В СИЗО ему не позволяли посетить врача почти месяц, хотя Титиев испытывал боль и не мог есть твердую пищу – НВ).
Здесь я сразу обратился в соответствующие органы, зарегистрировался. И, скорее всего, мне придется периодически ходить, отмечаться у участкового.
— Вы освободились по УДО. Этот статус как-то ограничивает вашу правозащитную работу, мешает вам?
— Ограничивает в плане передвижения – я не могу ездить, куда мне хочется. Работаю у себя в офисе, в этом плане ограничение. Чтобы мне куда-то поехать, нужно об этом известить, взять соответствующее разрешение у правоохранительных органов.
— Вас обвиняли в хранении наркотиков. Если я правильно понимаю правила УДО, вы должны признать вину для того, чтобы выйти.
— Вы неправильно понимаете. Я не признал вину и никогда не признаю. В моем ходатайстве об условно-досрочном освобождении нет этого, я не признавал себя виновным. Наоборот, я говорил, что я никогда не признаю вину. При освобождении этот вопрос вообще не был поднят.
Вообще мы в суде доказали, что это все абсурд. Это очевидно. Все обвинение выдумано, высосано из пальца.
Оперативник-односельчанин и наркотики в шкафу
— Вы говорили, что этот арест не был неожиданным. Вы его ждали? Какие-то угрозы вам поступали?
— 17 лет я работаю каждый день. Конечно, [постоянно] ждать ареста или чего-то подобного практически невозможно. Но мы предполагали, что при нашей работе такие варианты могут быть. Человек, работающий в правозащитной системе, не имеет никакой защиты у нас в стране. В России, я имею в виду, особенно на Кавказе.
— Когда вы оказались в тюрьме, вы эту систему увидели изнутри. Вы узнали что-то, чего раньше не знали?
— Разумеется, узнал, конечно. Но систему изнутри изучить – я получил большую пользу от этого, можно сказать. В одной камере я практически провел год и три месяца. Через эту камеру нас прошло девять человек. Из этих девяти, могу с уверенностью сказать, что только трое совершили преступления. Остальные, включая меня, никакого преступления не совершили. Но ни один из этих девяти не был освобожден, все получили сроки.
— За что? Какого рода были преступления?
— 208-я – это незаконное вооруженное формирование. И 222-я – это хранение оружие. По 208-й больше всего проходило через камеру. Двое – по 222-й, но никто из них даже в руки не брал оружия.
— Эти люди вышли уже?
— Нет, они сидят. Двое получили небольшие сроки: один – год, другой – полтора года. А остальные получили по три года, я – четыре года. В общем, сроки немалые, конечно, если учесть то, что человек вообще никакого преступлении не совершал.
— Как к этим делам и как к вашему делу, к вам относились сотрудники чеченского ФСИН?
— Там разницы никакой нет, ко всем одинаково. Для них человек – это преступник, его привели, он сидит. Им разницы нет, за что тебя посадили: или ты просто с неба упал, или тебя действительно за преступление взяли.
Ко мне с самого начала было отношение какое-то негативное, можно сказать. После каждого вывода, даже на встречу с адвокатом, меня полностью обыскивали, пропускали через аппарат, тепловизор называется, проверяли полностью все тело. Другим этого не делали, проверяли только меня так тщательно. Сотрудники сказали мне: у них есть указание меня тщательно каждый раз проверять. И каждый раз, когда меня выводили или заводили, мою одежду проверяли, щупали каждый миллиметр одежды. Это, конечно, унизительные процедуры, в моем возрасте тем более.
— Я знаю, что там есть очень унизительные процедуры, когда заставляют раздеваться догола. Каждый раз они проводили эту процедуру?
— Да. Каждый раз, когда меня выводили и заводили обратно, первые несколько месяцев вот так я проходил.
— Пока вы были в заключении, ваша семья уехала из Чечни.
— Да.
— Почему? После того, как вас отправили в тюрьму, продолжали угрожать и семье тоже?
— В первый день после моего ареста, в тот же день, когда мне подбросили наркотики и арестовали, оцепили улицу, где я проживал. Допоздна стояли там машины – "Уралы", военные в масках, вооруженные люди. И уже ближе к полуночи ворвались в мой дом, провели обыск в доме. Не было никакого решения суда, разрешения. Подняли спящих людей, больше часа у меня в доме [шел обыск]. В доме ничего не нашли. На второй день сотрудники полиции обратились в суд, и суд оправдал их действия, хотя не было найдено ничего.
На второй день оперативник, мой односельчанин, который писал рапорт в первый день, пишет второй рапорт. [В этом документе он] уже указывает точное место, где я храню наркотики. С этим рапортом сотрудники обращаются в суд – и суд разрешает им второй обыск на следующий же день.
Было абсурдным читать эти два рапорта. Один в один – текст одинаковый. Добавлено только то, что есть новая оперативная информация с указанием точного места, где я храню наркотики для личного потребления.
— Дома?
— Дома, да. В шкафу. И суд разрешил им провести обыск.
Моя семья выехала сразу же, на второй день. В первый день, когда меня арестовали, когда мне подбросили [наркотики], привели в отдел полиции, мне сказали: "Если ты не признаешься в том, что эти наркотики твои, за решетку отправится сын". После этого мне ничего не оставалось делать, как вывезти их.
— Расскажите, как к вашей работе относится ваша семья? Ведь это действительно очень рискованная работа.
— Я семью не ставил в известность, никогда не обсуждал со своей семьей свою работу, они практически даже не знали, чем я занимаюсь. Все годы, сколько я работал, все это время я старался не быть публичным. Много [случаев], когда моим коллегам подбрасывали наркотики, убивали. Очень много. Так что приходилось работать тихо, бесшумно, чтобы как можно меньше привлекать к себе внимание. Семья моя об этом практически не догадывалась, чем я занимаюсь, вообще.
— Что они думали?
— Общественная организация, гуманитарная.
"Она переодевалась в старую женщину и ехала в горы". Работа с Натальей Эстемировой
— Вы работали в "Мемориале" с Натальей Эстемировой. (Чеченская правозащитница, убитая в 2009 году. Ее гибель до сих пор не расследована, убийцы не найдены – НВ). Можете рассказать про вашу совместную работу?
— Эстемирова привела меня в "Мемориал", можно сказать коротко. Первая встреча была в 2001 году у нас в селе, когда была жестокая такая зачистка: были убиты пять человек, были искалечены сотни молодых людей. И к нам в село приехали мои нынешние коллеги.
— В Курчалой.
— В Курчалой. Мы тогда и познакомились. Эстемирова после этого периодически приезжала к нам в село, в район, я ее встречал.
Тогда дороги были закрыты: была такая команда "Стоп, колеса", когда транспорт из населенного пункта не выезжал. По селу, по городу, по населенным пунктам можно было ездить, но на выезде нужен был пропуск, стояли блокпосты. И вот в таких случаях я ее встречал. На блокпосте она пешком переходила, и мы работали в селе вместе.
Или, если нужно было ей работать в горных селах, я ее приводил к себе домой, она у меня переодевалась, облачалась в такую одежду, что можно было ее принять за старую женщину, и ехала в горы, в горные районы, горные села. Там тоже она останавливалась у наших волонтеров, проводила день-два-три, собирала информацию и возвращалась обратно. Я ее провожал.
Таким образом мы первые годы работали. Первый год-два. Потом, когда мы смогли ездить из села в город беспрепятственно, уже работали она в грозненском, а я – в гудермесском офисе. И периодически встречались.
— Объясните подробнее про зачистки в 2001 году. Что это было и кто это делал?
— Зачистки, если кто не понимает, – это то же самое, что и обыск в доме. Но зачистка – это, можно сказать, полный обыск в населенном пункте. Окружают весь населенный пункт (в данном случае у нас больше 20 тысяч населения было в селе) – по периметру бронетехника, танки, БТРы. Военные ходили по домам, проводили обыск. У них обычно бывали какие-то списки, в этих списках только имена, например: Махмуд или Оюб, или Хасан. Всех, у кого в паспорте значится это имя, они забирали. Много людей пропало после таких зачисток.
— Это делали федеральные власти?
— Федеральные власти, именно военные.
— Это не были задержания с целью допросить и отпустить?
— Какой допрос? Их просто забирали на окраину села, пропускали через мясорубку. Кто выжил, если он ни при чем, если не смогли у него вытащить какую-нибудь информацию или если он сам не признался, тогда только отпускали. И то, если кто-то из родственников уже начал бить тревогу, или правозащитники узнали об этом. Только тогда. А так исчезли многие. У нас точных данных пока нет, мы не обошли всю республику. От трех до пяти тысяч – пока есть такая цифра.
— За 2001 год?
— 2000, 2001 и 2002-й, потом дальше уже немного поменьше попавших. Последней цифры у нас нет. Теперь уже у нас и представительства там нет, уже и вообще нет никакой информации, можно сказать.
— Вы можете описать реакцию чеченского общества на убийство Натальи Эстемировой?
— Вы знаете, когда привезли ее тело из Ингушетии, его пронесли на специальных носилках по центральной улице. Эта улица была забита людьми, ее сопровождали, люди плакали.
— Сейчас это проспект Владимира Путина?
— Да.
"Родственники требуют, чтобы мы дальше не работали". Каково быть правозащитником в Чечне
— Решение о закрытии "Мемориала" в Грозном принято окончательное? Вообще скольких людей это решение коснулось? Сколько людей у вас работало?
— Сколько людей работало – об этом не будем говорить. Но решение принимали вместе со мной коллеги. Пока не будет гарантии безопасности для работы правозащитников в Чечне, мы решили закрыть этот офис, представительство. Но я надеюсь, что в ближайшем будущем мы сможем все-таки там наладить работу.
— Сколько вообще людей к вам приходило, можно это как-то оценивать? И с чем они обращались?
— Оценивать я сейчас уже не могу, в разные годы разное количество людей. Когда в Чечне или в республике происходили какие-то моменты негативные: вылазки боевиков, задержания, аресты, исчезновения – после этого люди приходили, их больше было. Потом когда тишина, спокойствие – обращений меньше. Обращений по похищениям я имею в виду. По вопросам оказания юридической помощи люди каждый день приходили.
Были случаи, например, человек исчез. Обратились ко мне родственники, не могли его найти. Принимаем заявление, начинаем работать. Потом его находят: где-то сидит, возбудили дело. Но родственники идут ко мне и просят отдать обратно их заявление: мы нашли своего [родственника]. Не то что нашли, они говорят, что он пришел домой. На самом деле я знаю, что он не вернулся, он не пришел домой. Но родственники требуют, чтобы мы дальше не работали.
— Почему?
— Видимо, их заставили такое заявление [забрать]. Заявление я им, конечно, не мог отдать, потому что мы уже начали работать. Но мы сказали: мы дальше работать не будем по этому делу, пожалуйста, делайте, что хотите. Были случаи, когда исчезли люди, два месяца неизвестно где находятся. После нашего вмешательства они нашлись и действительно вернулись домой.
— В Москве и в Петербурге к правозащитникам часто власть относится как к маргиналам, "иностранным агентам" так называемым: вы работаете на деньги Запада, вы пытаетесь раскачать лодку. Какое отношение к правозащитникам в Чечне? Я даже не имею в виду только условную власть. У людей какое отношение?
— У людей отношение нормальное. Люди никогда не говорят, что мы западные, что нас кормит Запад. Такого нет. А то, что представители власти так кричат, так отзываются о правозащитниках, – тут ничего странного нет. Власть не любит, когда ее критикуют.
Большинство правозащитных организаций получают гранты из фондов европейских. До 2011 года в Чечне больше всего наших проектов финансировало Управление Верховного комиссара ООН по делам беженцев. Но в 2011-м власть сказала, что у нас нет беженцев, и УВКБ пришлось выехать. После этого у нас есть финансирование из разных источников. Я этим не занимаюсь, я не в курсе, из каких [именно] источников, но есть и зарубежные фонды.
Было время, по-моему, один год только нас финансировал президентский фонд, но дальше уже нам отказали в этом финансировании. Разумеется, власть не будет нас финансировать. Где-то мы должны брать деньги для сотрудников, люди должны есть что-то, семью кормить.
— Властям не нравится, наверное, что люди ходят к правозащитникам? Тем, кто написал заявление, угрожают?
— Угрозы всегда были. И не только в Чечне – по всей России, по всей стране. После моего ареста ингушский офис сожгли, машину сожгли дагестанскую, машину нашего представителя. Руководителя представительства в Дагестане избили. Много таких случаев, так что отношение власти негативное везде, не только в Чечне.
"Все происходит с одобрения Кремля". Страх, извинения и Владимир Путин
— Одна из тенденций последнего времени в Чечне – постоянные извинения. На прошлой неделе мальчик 16 лет 46 минут в эфире грозненского телевидения извинялся за то, что он в соцсетях высказался о властях Чечни. Это откуда вообще появилось?
— Не знаю. Это ненормально, это вообще какой-то беспредел. Это поддержание страха, только и всего. Чтобы люди боялись, чтобы никто не смел ругать власть.
— К вам не обращались с такими случаями?
— Не только к нам, ни к кому не обращаются люди после таких случаев. Люди боятся, их запугивают. Поэтому они стараются оставить это все в тайне, не афишируют это.
— Как это происходит? Человек что-нибудь написал в соцсетях – дальше к нему кто приходит?
— Это обычная практика. Если человек написал что-то в соцсетях, его выявили – его забирают силовики и дальше пытают, избивают, заставляют говорить.
— Они совершенно не переживают за законность? Ну написал человек в соцсетях что угодно, за это же нельзя задерживать. Они же не возбуждают никаких дел?
— Конечно, нет. Никто не следит за этим – ни прокуратура, ни Следственный комитет, они не работают практически, никто не контролирует, никому дела нет до этого. Пока били – человек извинился. Одно то, что он там плачет, извиняется, его все видят... Но ни один следственный орган, я уверен, его даже не допросил: почему ты это делал, как тебя заставили? Никому до этого дела нет.
— Вам не предлагали сделать то же самое после того, как задержали с [марихуаной]?
— Со мной никто не говорил. Даже если бы говорили, я бы не стал, мне не о чем извиняться, я никакого преступления не совершал и никого не оскорблял. Я работал, когда люди к нам обращались, пытался помочь этим людям. Все.
— Вы можете объяснить, как люди реагируют на эти публичные извинения? Как это обсуждается, условно, на кухне?
— Никто не поддерживает это, никто, даже сами силовики. Но публично они никогда этого не скажут.
— Каково реальное отношение людей в Чечне к Рамзану Кадырову? Его поддерживают или все держится на страхе только?
— Разное [отношение] есть, но никто открыто не скажет, какое у него отношение. Вон иностранные журналисты были [в Чечне] на прошлой неделе, по-моему. Они говорят: мы проводили опрос на улицах, спрашивали [людей], как они живут. Все говорят: прекрасно, хорошо живем. Нет свободы мысли даже, не то что свободы слова.
— Сейчас образ у республики достаточно пугающий, туда даже, мне кажется, журналисты боятся ездить работать. Может ли Чечня представлять какую-то опасность? Не люди, конечно, – но может ли чеченская власть представлять какую-то опасность, например, после ухода Владимира Путина?
— Даже при Владимире Путине. Если он даст указание, никакой опасности там не будет. Все зависит от желания Кремля, от желания самого президента. Все, что происходит в Чечне, – это с одобрения Кремля. Все будет зависеть от того, кто придет на смену Путину.
— 9 августа будет ровно 20 лет, как Владимир Путин находится у власти, 9 августа Борис Ельцин назначил его премьер-министром. Вы как правозащитник, работающий в Чечне, можете как-то обобщить работу Владимира Путина? Он хороший президент или нет?
— Для меня за эти 20 лет прошла Чеченская война, и эта война пришла в каждый дом, практически каждый дом пострадал. Не обошла эта война ни один населенный пункт без бомбардировок, без артиллерийских обстрелов. Исчезли люди похищенные – от трех до пяти тысяч. Как я могу сказать, что он хороший президент? Это ответ.