Дмитрий Быков (интервью) // "Вести образования", 18 декабря 2018 года
Дмитрий Быков: «Для отличника русская литература — это музей, а для трудных детей — аптека»Вот уже около тридцати лет журналист и писатель Дмитрий Быков работает учителем в школе. Мы спросили его о том, почему до сих пор не создана концепция школьного образования? Почему ему легче всего работать в самых отсталых классах? Нужно ли детям целиком читать «Войну и мир»? И еще — о многом другом.
— В одном интервью Вы сказали: сейчас стало хуже, чем в советской школе, но это не значит, что раньше было хорошо. Чем была плоха советская школа и чем еще хуже нынешняя?
— Ну, во-первых, я не думаю, что постсоветская школа вышла на какой-то принципиально новый рубеж. Просто от нее кое-что отвалилось. Отпали в огромной степени политико-воспитательные мероприятия (хотя в последнее время они снова появились). Отпали многие принудительные физкультурные соревнования, например, ГТО (хотя и они тоже возвращаются). Исчезла начальная военная подготовка, но кое-где она тоже снова внедряется.
В образовании произошло чудовищное расслоение. Оно поделилось на 10 процентов элитных и частных школ и на 90 процентов деградирующих.
Элитные разделяются на школы для богатых, где состоятельные родители просто платят за то, что их дети присмотрены, и на школы экспериментальные — вроде «Новой» или «Хорошколы».
Принципиально новой педагогической концепции пока не создано. У меня всегда было сложное отношение к учителям-новаторам. Часто это были сектанты, как, например, Щетинин. Но чаще всего это были революционеры, как Шаталов или Ильин, с его идеей приближения литературы к современным реалиям.
В педвузы сегодня идут по остаточному принципу — те, кто не поступил в престижные университеты. Уровень преподавания в них (я это знаю, поработав в нескольких) оставляет желать… Скука смертная, рутина. Большинство выпускников педвуза не способны справиться с элементарной инертностью класса. А уж если класс начнет его травить и троллить, он просто будет вынужден менять работу. Так что педагогика пребывает в состоянии доживания по инерции.
— Но все-таки перемены есть (хотя бы организационные, но очень влияющие на содержание преподавания): в постсоветской школе появились такие «новации», как ЕГЭ, укрупнение школ (слияние нескольких — в одну). Список подобных изменений можно продолжить.
— Укрупнения школ происходят от бедности. Это же не революционная форма педагогики, это — ликвидация.
Из-за того, что две сильные школы сольют в одну среднюю, ничего хорошего не произойдет.
ЕГЭ себя, по-моему, не оправдал, по крайней мере по гуманитарным дисциплинам. Сейчас происходит некоторый откат: фактически возвращено сочинение. Насколько ЕГЭ по истории был производительным, теперь уже ясно. Дети просто перестали понимать историю.
Затруднительно говорить о какой-то новизне в школе, когда нет никакого идеологического новаторства в обществе. Когда концепция истории не написана. Или: как преподавать литературу ХХ века, когда до сих пор неизвестно: Всеволод Вишневский или Шолохов — это хорошо или плохо? Если мы не понимаем, как нам относиться к Стругацким или к Трифонову, чему мы будем учить? Как можно говорить о педагогике вообще, если любое новое слово немедленно получает ярлык либо русофобии, либо экстремизма, либо призыва к развалу? Я думаю, надо создать перемены в обществе, и тогда школа начнет меняться.
— Вы сказали, что нет концепции школы, а когда она была?
— Она была в 20-е годы, когда работали Виктор Николаевич Сорока-Росинский, Антон Семенович Макаренко…
— Ну, Макаренко — это специфическая педагогика…
— Не такая уж специфическая. Макаренко и Корчака называли великими педагогами. Макаренко, например, считал, что детям можно доверить самый тонкий и трудный производственный процесс и, как следствие, его ученики собирали фотоаппараты ФЭД. А Корчак полагал, что детям можно доверить юридическое самоуправление. И появлялись свои газеты, своя валюта и т.д. Позже Макаренко был вынужден мириться с тем, что из его учеников выросли лидеры, которые могли ему возражать. Они получили известные права. Но это же и хорошо: мы должны растить не манипулируемое большинство, а лидеров. Были и другие педагогические идеи — педагогика сотрудничества и т.д.
Но, пожалуй, самым интересным было то, что делал Сорока-Росинский. Это описано в главном педагогическом романе ХХ века — «Республика ШКИД». ШКИД — это «Школа имени Достоевского». Сорока-Росинский подвергал детей очень сильным психологическим воздействиям в духе Достоевского.
— То есть действовал как психиатр?
— Да. Он ставил их перед крайне сложным моральным выбором, заставляя участвовать в судах над литературными персонажами, принимать решения по педагогам и по внутришкольным ситуациям. Это был жестокий эксперимент. Но из этой школы выходили гении. Это заставляло детей думать. Кроме того, его никто не мог остановить: у него учились самые отпетые, беспризорники или те, кого выгнали из всех школ. Но трудные дети очень склонны к таким экспериментам. Их постоянная принудительная невротизация находит в этом выход. Ребенок каждый день находится перед нравственным выбором. Потом Сороку-Росинского убрали из Ленинграда. И он вернулся в город в 50-е годы, уже стариком. Погиб учитель (а он плохо видел), когда поехал на трамвае за билетами в кино для свой ученицы, которая впервые в жизни очень хорошо написала сочинение. Это величайший педагог, который когда-либо существовал.
Конечно, его эксперимент не для всех, но если дети живут в интернате, они и так постоянно находятся в экстремальной ситуации.
Я думаю, что и Хогвартс — это школа принятия экстремальных решений в магических ситуациях. Герои в этот момент всерьез подвергались смертельному риску. Поэтому ШКИД кажется мне шагом в будущее.
Как и Московская опытно-показательная школьная коммуна имени П. Н. Лепешинского, которой руководил Моисей Пистрак. У него тоже были идеи насчет производственного процесса. Как все тогдашние руководители, он грешил марксизмом, идеологизацией. Но это была определенная эволюция в образовании: возникло другое понятие урока, внешкольной работы. Его выпускником был Александр Шаров, отец выдающегося писателя Владимира Шарова; Анатолий Рыбаков, автор «Детей Арбата». Моя бабушка очень дружила с его выпускниками. Но в 30-е годы всю педологию почистили, эксперименты прекратились, и с тех пор школа превратилась в образцово-показательную гимназию и не стала лучше с тех пор.
— Давайте вернемся к современности. Вот Вы говорите: я хорошо делаю только то, в чем вижу смысл. Ваши ученики имеют право открыто высказывать свое мнение, писать сочинения в достаточно свободной форме. Но как это совмещается с ЕГЭ, который им необходимо будет сдавать? Ведь там нужно суметь достаточно формализованно ответить на поставленные вопросы; быть способным «механически раскладывать слова на кучки» (это Ваше выражение). Вам-то заниматься этим неинтересно…
— Нужно давать ребенку определенные навыки лицемерия, учить его делать и то, что требуется, а не только то, что интересно. В этом смысле мне было проще всего в частной школе «Золотое сечение», где я и сейчас работаю. Когда я пришел туда в 2006 году, мне сразу дали заведомо трудный класс. Но это был гениальный класс. Самый приятный.
— Как это: трудный и в то же время гениальный?
— Потому что им как трудным детям литература был насущно нужна. Один мальчик как-то сказал мне: «Львович, я прямо как Базаров — совершенно не умею с людьми».
Для отличника русская литература — это музей. А для трудных детей — аптека.
Я помню, что говорил с ними о том, что интересовало меня, а не о том, что полагается. Например, когда проводил один из уроков по «Войне и миру», увлекся темой масонства (я писал тогда роман о масонах). И, погрузившись в историю масона Баздеева, вдруг перед концом урока пришел в ужас: у вас же завтра комиссия, и будут спрашивать про тему патриотизма в «Войне и мире». Что же будет? И тут с «камчатки» раздался голос: Львович, рассказывайте дальше, мы завтра ответим как надо.
— И ответили?
— Да. Вы можете две трети времени заниматься с классом тем, что вас интересует, но в остальное время должны их натренировать на то, что с них спросят на ЕГЭ. Это нетрудно: ведь ЕГЭ по литературе опирается на фактические знания.
— В то же время вы говорите: пусть они не знают досконально текст, пусть не учат стихи… Это необязательно…
— Я совершенно не настаиваю на заучивании стихов. Я хочу одного: чтобы человек понимал концепцию произведения и на нее мог нанизать факты. Чтобы он знал концепцию Толстого и сюжетную схему «Войны и мира», которую я рисую всегда.
Я не настаиваю на том, чтобы дети прочитывали произведение целиком.
Даю список глав, которые они должны прочитать: «Война и мир», часть первая, главы 3-я и 7-я, например. Дети далеко не всё могут понять. Это роман для людей 30–40 лет, находящихся на пике интеллектуальной активности. Школьникам надо просто помнить какие-то ключевые эпизоды. Например, сцену расправы с купчиком Верещагиным, сцену разговора с пленными в «Войне и мире». Я даю те главы, от которых нельзя оторваться: дуэль Пьера с Долоховым, сцену, когда Кутузов ест жареную курицу при Бородине… Они должны понять, почему Наполеон, одержав блестящие победы, начиная со Смоленска, вошел в Москву как нож в масло и все-таки потерпел поражение. Военные победы ничего не решают.
Стиль Толстого понятен по одной главе, мировоззрение — по эпилогу, а главные коллизии они успеют прочесть. Мое дело — заинтересовать.
продолжение следует
— Ну, во-первых, я не думаю, что постсоветская школа вышла на какой-то принципиально новый рубеж. Просто от нее кое-что отвалилось. Отпали в огромной степени политико-воспитательные мероприятия (хотя в последнее время они снова появились). Отпали многие принудительные физкультурные соревнования, например, ГТО (хотя и они тоже возвращаются). Исчезла начальная военная подготовка, но кое-где она тоже снова внедряется.
В образовании произошло чудовищное расслоение. Оно поделилось на 10 процентов элитных и частных школ и на 90 процентов деградирующих.
Элитные разделяются на школы для богатых, где состоятельные родители просто платят за то, что их дети присмотрены, и на школы экспериментальные — вроде «Новой» или «Хорошколы».
Принципиально новой педагогической концепции пока не создано. У меня всегда было сложное отношение к учителям-новаторам. Часто это были сектанты, как, например, Щетинин. Но чаще всего это были революционеры, как Шаталов или Ильин, с его идеей приближения литературы к современным реалиям.
В педвузы сегодня идут по остаточному принципу — те, кто не поступил в престижные университеты. Уровень преподавания в них (я это знаю, поработав в нескольких) оставляет желать… Скука смертная, рутина. Большинство выпускников педвуза не способны справиться с элементарной инертностью класса. А уж если класс начнет его травить и троллить, он просто будет вынужден менять работу. Так что педагогика пребывает в состоянии доживания по инерции.
— Но все-таки перемены есть (хотя бы организационные, но очень влияющие на содержание преподавания): в постсоветской школе появились такие «новации», как ЕГЭ, укрупнение школ (слияние нескольких — в одну). Список подобных изменений можно продолжить.
— Укрупнения школ происходят от бедности. Это же не революционная форма педагогики, это — ликвидация.
Из-за того, что две сильные школы сольют в одну среднюю, ничего хорошего не произойдет.
ЕГЭ себя, по-моему, не оправдал, по крайней мере по гуманитарным дисциплинам. Сейчас происходит некоторый откат: фактически возвращено сочинение. Насколько ЕГЭ по истории был производительным, теперь уже ясно. Дети просто перестали понимать историю.
Затруднительно говорить о какой-то новизне в школе, когда нет никакого идеологического новаторства в обществе. Когда концепция истории не написана. Или: как преподавать литературу ХХ века, когда до сих пор неизвестно: Всеволод Вишневский или Шолохов — это хорошо или плохо? Если мы не понимаем, как нам относиться к Стругацким или к Трифонову, чему мы будем учить? Как можно говорить о педагогике вообще, если любое новое слово немедленно получает ярлык либо русофобии, либо экстремизма, либо призыва к развалу? Я думаю, надо создать перемены в обществе, и тогда школа начнет меняться.
— Вы сказали, что нет концепции школы, а когда она была?
— Она была в 20-е годы, когда работали Виктор Николаевич Сорока-Росинский, Антон Семенович Макаренко…
— Ну, Макаренко — это специфическая педагогика…
— Не такая уж специфическая. Макаренко и Корчака называли великими педагогами. Макаренко, например, считал, что детям можно доверить самый тонкий и трудный производственный процесс и, как следствие, его ученики собирали фотоаппараты ФЭД. А Корчак полагал, что детям можно доверить юридическое самоуправление. И появлялись свои газеты, своя валюта и т.д. Позже Макаренко был вынужден мириться с тем, что из его учеников выросли лидеры, которые могли ему возражать. Они получили известные права. Но это же и хорошо: мы должны растить не манипулируемое большинство, а лидеров. Были и другие педагогические идеи — педагогика сотрудничества и т.д.
Но, пожалуй, самым интересным было то, что делал Сорока-Росинский. Это описано в главном педагогическом романе ХХ века — «Республика ШКИД». ШКИД — это «Школа имени Достоевского». Сорока-Росинский подвергал детей очень сильным психологическим воздействиям в духе Достоевского.
— То есть действовал как психиатр?
— Да. Он ставил их перед крайне сложным моральным выбором, заставляя участвовать в судах над литературными персонажами, принимать решения по педагогам и по внутришкольным ситуациям. Это был жестокий эксперимент. Но из этой школы выходили гении. Это заставляло детей думать. Кроме того, его никто не мог остановить: у него учились самые отпетые, беспризорники или те, кого выгнали из всех школ. Но трудные дети очень склонны к таким экспериментам. Их постоянная принудительная невротизация находит в этом выход. Ребенок каждый день находится перед нравственным выбором. Потом Сороку-Росинского убрали из Ленинграда. И он вернулся в город в 50-е годы, уже стариком. Погиб учитель (а он плохо видел), когда поехал на трамвае за билетами в кино для свой ученицы, которая впервые в жизни очень хорошо написала сочинение. Это величайший педагог, который когда-либо существовал.
Конечно, его эксперимент не для всех, но если дети живут в интернате, они и так постоянно находятся в экстремальной ситуации.
Я думаю, что и Хогвартс — это школа принятия экстремальных решений в магических ситуациях. Герои в этот момент всерьез подвергались смертельному риску. Поэтому ШКИД кажется мне шагом в будущее.
Как и Московская опытно-показательная школьная коммуна имени П. Н. Лепешинского, которой руководил Моисей Пистрак. У него тоже были идеи насчет производственного процесса. Как все тогдашние руководители, он грешил марксизмом, идеологизацией. Но это была определенная эволюция в образовании: возникло другое понятие урока, внешкольной работы. Его выпускником был Александр Шаров, отец выдающегося писателя Владимира Шарова; Анатолий Рыбаков, автор «Детей Арбата». Моя бабушка очень дружила с его выпускниками. Но в 30-е годы всю педологию почистили, эксперименты прекратились, и с тех пор школа превратилась в образцово-показательную гимназию и не стала лучше с тех пор.
— Давайте вернемся к современности. Вот Вы говорите: я хорошо делаю только то, в чем вижу смысл. Ваши ученики имеют право открыто высказывать свое мнение, писать сочинения в достаточно свободной форме. Но как это совмещается с ЕГЭ, который им необходимо будет сдавать? Ведь там нужно суметь достаточно формализованно ответить на поставленные вопросы; быть способным «механически раскладывать слова на кучки» (это Ваше выражение). Вам-то заниматься этим неинтересно…
— Нужно давать ребенку определенные навыки лицемерия, учить его делать и то, что требуется, а не только то, что интересно. В этом смысле мне было проще всего в частной школе «Золотое сечение», где я и сейчас работаю. Когда я пришел туда в 2006 году, мне сразу дали заведомо трудный класс. Но это был гениальный класс. Самый приятный.
— Как это: трудный и в то же время гениальный?
— Потому что им как трудным детям литература был насущно нужна. Один мальчик как-то сказал мне: «Львович, я прямо как Базаров — совершенно не умею с людьми».
Для отличника русская литература — это музей. А для трудных детей — аптека.
Я помню, что говорил с ними о том, что интересовало меня, а не о том, что полагается. Например, когда проводил один из уроков по «Войне и миру», увлекся темой масонства (я писал тогда роман о масонах). И, погрузившись в историю масона Баздеева, вдруг перед концом урока пришел в ужас: у вас же завтра комиссия, и будут спрашивать про тему патриотизма в «Войне и мире». Что же будет? И тут с «камчатки» раздался голос: Львович, рассказывайте дальше, мы завтра ответим как надо.
— И ответили?
— Да. Вы можете две трети времени заниматься с классом тем, что вас интересует, но в остальное время должны их натренировать на то, что с них спросят на ЕГЭ. Это нетрудно: ведь ЕГЭ по литературе опирается на фактические знания.
— В то же время вы говорите: пусть они не знают досконально текст, пусть не учат стихи… Это необязательно…
— Я совершенно не настаиваю на заучивании стихов. Я хочу одного: чтобы человек понимал концепцию произведения и на нее мог нанизать факты. Чтобы он знал концепцию Толстого и сюжетную схему «Войны и мира», которую я рисую всегда.
Я не настаиваю на том, чтобы дети прочитывали произведение целиком.
Даю список глав, которые они должны прочитать: «Война и мир», часть первая, главы 3-я и 7-я, например. Дети далеко не всё могут понять. Это роман для людей 30–40 лет, находящихся на пике интеллектуальной активности. Школьникам надо просто помнить какие-то ключевые эпизоды. Например, сцену расправы с купчиком Верещагиным, сцену разговора с пленными в «Войне и мире». Я даю те главы, от которых нельзя оторваться: дуэль Пьера с Долоховым, сцену, когда Кутузов ест жареную курицу при Бородине… Они должны понять, почему Наполеон, одержав блестящие победы, начиная со Смоленска, вошел в Москву как нож в масло и все-таки потерпел поражение. Военные победы ничего не решают.
Стиль Толстого понятен по одной главе, мировоззрение — по эпилогу, а главные коллизии они успеют прочесть. Мое дело — заинтересовать.
продолжение следует
Беседовала Наталья Иванова-Гладильщикова