Николай Усков: Теракты в мире освещаются избирательно и у нас, и на Западе
ДАРЬЯ НАДИНА.: Всем добрый вечер. Наш гость сегодня Николай Усков, журналист, глава журнала Forbes в России. Николай Феликсович, здравствуйте.
НИКОЛАЙ УСКОВ: Здравствуйте.
Д. Н.: С вами, как журналистом, хотела поговорить я о тех событиях последних, о которых каждый день говорят. Европа, теракты. В очередной раз в Баварии сегодня произошёл взрыв, вернее, вчера вечером в кафе. Вообще, проблема террора в Европе, здесь очень много факторов, и можно под разными углами рассматривать, и говорить про миграцию, про безопасность. Я хотела с вами об этом поговорить с точки зрения журналистики. Мы всё-таки люди чуть менее чувствительные, и, когда происходят взрывы, перестрелки, первый вопрос — "Сколько трупов?". Этика уходит чуть на второй план. Вы как журналист как полагаете, насколько качественно в нашей прессе были освещены все эти теракты? Насколько профессионально сработали журналисты России?
Н. У.: Мне кажется, что про мюнхенский теракт говорили чуть меньше, потому что там не очень понятная картина ещё. Что касается Ниццы — освещалось очень подробно. Брюссель, тоже крупный теракт, тоже очень подробно освещался. Я не всегда смотрю телевизионные новости, но я всегда смотрю повестку дня в Интернете, мне кажется, что это была одна из топ-новостей. Во всяком случае, Ницца — это точно в последнее время был основной сюжет, который интересовал пользователей в Сети.
"Освещение есть. Просто оно достаточно избирательно".
Уже давно было отмечено, что не только на российского, но и на среднеевропейского или американского читателя, пользователя производят меньшее впечатление теракты, скажем, на Востоке. Хотя их очень много. Реакция, ясно, слабее, потому что есть ощущение: это касается нас или не касается нас. Трагедия есть трагедия, но одно дело, когда это трагедия в Париже, где бывает всякий человек довольно часто, или Брюссель, столица Европы. Когда это происходит где-то ещё, конечно, люди немного по-другому на это реагируют.
Д. Н.: Очень часто слушатели говорят: "Вы уже надоели, прекратите об этом рассказывать, не хочу об этом знать, я не хочу знать, что где-то там погибают люди, что нам эти немцы. У нас в стране народ каждый день убивается водкой, вы про это не говорите". Вот такой запрос.
Н. У.: Люди по-разному могут на это реагировать. Они должны понимать, что это касается всех. Завтра могут взорвать какой-нибудь молл в Москве или Подмосковье, в России. Или вокзал. Таких терактов у нас в стране было немало. Надо понимать, что война, которая ведётся против существующего порядка вещей, ведётся в совершенно разных местах. Мы не знаем, где в следующий раз шарахнет. Поэтому я бы всех слушателей предупредил об опасности, что это может произойти с ними и с их близкими родственниками. Мы все помним Волгоград, Волгодонск. Очень много терактов происходит и в России тоже. Нужно понимать, что это касается нас всех. Недавно у нас самолёт взорвался, 300 человек погибло почти. Это касается всех. Я бы призвал людей спокойнее относиться к тому, что, может быть, сегодня не вы, но завтра будете вы.
Д. Н.: Интересная деталь: все эти теракты совершали дети мигрантов. Люди, которые считают себя немцами, французами, при этом по происхождению они алжирцы, кто угодно. И они себя считают немцами и французами, а их немцы и французы не считают таковыми. Возникает конфликт, ненависть, собственно, проникновение исламистской идеологии в голову дурную. И всё. Взрыв и трупы. Чей это просчёт? Кто виноват? Почему эти люди не смогли интегрироваться? И есть ли подобного рода проблемы у нас с интеграцией?
Н. У.: Проблемы с интеграцией есть и будут ещё очень долгое время. Потому что мир живёт в эпоху глобализации. Перераспределение населения более справедливое. Оно будет происходить. Это неизбежный процесс миграции населения. Это может быть миграция высокооплачиваемых, высококвалифицированных топ-менеджеров из одной страны в другую. Это могут быть миграции малообеспеченных людей из тревожных регионов мира в более спокойные, стабильные. Это неизбежный процесс. Нужно понимать, что население в мире распределено крайне неравномерно. Богатства распределены крайне не равномерно. Ощущение безопасности крайне неравномерно. И так далее. Не нужно бояться этого процесса. Он естественен. В этом нет ничего невероятного. Другое дело, что среди миллионов нормальных мигрантов всегда будут отморозки, которые плохо адаптируются, которые будут вести себя асоциально, могут употреблять наркотики, заниматься грабежом, могут становиться террористами. Это нормально. Они деклассированные элементы. Всё-таки в любом обществе мигранту довольно трудно адаптироваться. Есть такая русская поговорка: где родился, там и пригодился. Эта поговорка, к сожалению, правда. Мы не можем следовать только этой поговорке. Потому что в мире население, богатство, безопасность распределены крайне неравномерно. Люди будут переезжать из одно региона в другой. Государству, конечно, любому, нужно заниматься проблемой мигрантов. Нужно стремиться, чтобы мигранты не превращались в легальных рабов. Как это часто бывает с теми же таджиками или узбеками в России, которые живут в ужасающих условиях по 100 человек на 50 квадратных метрах в лучшем случае, в подвалах, с крысами, тараканами, притесняемые всеми и вся.
"Это питательная среда для экстремизма в том числе".
Д. Н.: Вот вы правильные вещи говорите. Но, Николай Феликсович, при этом вы абсолютный сторонник капитала, сторонник того, что человек должен стремиться к богатству, если он не богат. Вы же понимаете, что если один богат, то сосед его должен быть беден. Как можно быть с одной стороны, сторонником капитала и защитником миллионеров, а с другой стороны, говорить, что нужно перераспределение.
Н. У.: Я не сторонник капиталов, я сторонник того, что у человека было право реализовать себя в труде, заработать много денег и потратить так, как считает нужным, заплатив все налоги. Я сторонник того, чтобы люди работали много, платили налоги, может быть, высокие налоги, чтобы те, кому, может быть, меньше повезло в жизни, имели возможность обеспечить себя минимальным достатком. Мне кажется, это общество равных возможностей, гораздо социальнее и справедливее, чем любые попытки создать общество равной бедности. Всё-таки мы должны помогать людям достигать успеха в труде, зарабатывать много, создавать рабочие места, платить большие налоги. Это важно. Эти налоги нужны в том числе не для военных бюджетов раздутых, а чтобы соседи менее удачливые жили более-менее неплохо. Чтобы было хорошее здравоохранение, хорошее бесплатное образование. Это важно для любой нации сегодня. Потому что в образовании и здравоохранении будущее.
Д. Н.: Но ведь это не работает. Ладно, у нас не работает, у нас эти бедные таджики живут в чудовищных условиях. У нас, кстати, недалеко от нашего офиса большое общежитие. Там подвозят автобусы каждый день вечером, я вижу толпы этих людей, которые спят бог знает как. Это не работает у нас. Это в Европе тоже не работает, как выяснилось.
Н. У.: Но это лучше работает. Смотрите, в Лондоне избрали мэра-пакистанца. Мир меняется. Огромное количество мигрантов. Барак Обама правит Америкой. Сын мигранта. Это, в принципе, меняется. Вся Америка — это сплошные мигранты, которые достигли успеха. Мир меняется. Можно создать общество, можно добиться через годы упорной борьбы какого-то разумного устройства мигрантов, адаптации их и так далее. В этом цель, потому что прекратить это мы не можем, мы не можем это остановить, потому что у нас не хватает населения сегодня.
"России не хватает населения, и мы не можем без этих таджиков жить".
Потому что кто будет строить все эти московские улицы, газоны, вазоны? Сегодня выкладывать, завтра всё срывать, потому опять перекладывать. Кто это будет делать? Москвичи не будут.
Д. Н.: Тут слушатели пишут: "Мэр Лондона — не пример, так же как Алишер Усманов". Ещё пишут: Совершенно несправедливо сравнивать таджиков, потому что у нас таджики просто приезжают, а у них там мигранты оседают навечно. Наши таджики отправляют деньги и уезжают из страны". Совершенно справедливо стали слушатели писать про то, что очень много мигрантов из России и в Ницце, и в Германии. Скупают там недвижимость. К нам присоединяются коллеги. С ними мы и поговорим о русском мигранте там, в Европе.
О. КОЧКИНА: Мы сегодня рассказываем зрителям о том, что пишет Forbes, у кого есть недвижимость в Ницце. Может быть, какая-то информация есть, как наши олигархи вообще к Лазурному Берегу относятся и хотят ли они продавать свои виллы? Или в ближайшее время не планируют там появляться?
Н. У.: Насколько я знаю, продают и покупают они постоянно. Там нет ничего вечного. Но всё равно, южный берег Франции остаётся излюбленным местом отдыха не только российских миллиардеров и миллионеров, но и мировой элиты. Там давно сложившаяся инфраструктура роскоши, там много старых денег, много красивой, исторической недвижимости. Я сомневаюсь, что цены на юге Франции сильно пойдут вниз. В то же время, средний класс, который хуже себя может защитить, наверное, будет рассматривать юг Франции как менее предпочтительное место для жизни, поскольку там не только происходят теракты, там не только достаточно много мигрантов сегодня, там очень часты ограбления вилл с отравлением слезоточивым газом, и так далее. И эта неспокойная атмосфера людей, которые себя защитить не могут, думаю, эти люди подумаю десять раз, стоит ли им на это тратить деньги.
О. КОЧКИНА: А что касается наших миллионеров? Я просто нигде не нашла информации, где они находятся. Точно известно, что, например, яхта Абрамовича уже не у берегов Ниццы.
Н. У.: Я лично следил за тем, как она оттуда уходила сразу после теракта. Да, есть такой сервис в Интернете, вы можете проследить любую яхту известную, куда она движется. И она уходила сразу после теракта. Не знаю, с Абрамовичем или без него, трудно сказать. Видимо, этого никто не знает, кроме Абрамовича и его друзей. Но очевидно, что для людей это было неприятное событие. Думаю, любой из нас, кто там оказался, собрался уезжать.
О. К.: Местные жители боятся, что сейчас кризис не даст им жить спокойно. Но продавать не собираются. Хотя пока не гостят российские миллионеры там. Спасибо большое.
Д. Н.: Я слышала, что сам Абрамович давно на своей яхте не катается. В аренду сдаёт. Вот, человек делает деньги на всём.
Н. У.: Знаете, содержание таких яхт стоит десятки миллионов долларов, а иногда и больше. Я думаю, что для многих магнатов, после того как первое ощущение радости прошло, начинается этап протрезвления, когда они начинают использовать яхту уже более рационально. Мне кажется, это безумно дорогая покупка для человека, который большую часть времени всё равно проводит на работе. И наслаждается ею в общей сложности месяц в году.
Д. Н.: А как вы вообще относитесь к таким проявлениям роскошной жизни? Вот не так давно мы обсуждали наших футболистов, которые пропили безумное состояние в Монте-Карло. У нас довольно много таких товарищей, которые любят во время чумы пир устраивать. Как вы к этому относитесь? Не кажется ли вам, что это лёгкий перебор? Надо вот как-то края, берега видеть, поскромнее быть?
Н. У.: Надо лучше прятаться, я считаю. Потому что мир несправедлив, у кого-то много денег, у кого-то не очень. Но и простой человек может гульнуть. Посмотрите на свадьбы, бюджет свадеб среднестатистический...
Д. Н.: Молодая семья среднестатистическая берёт на эту свадьбу кредит.
Н. У.: Ну и зачем? Для чего это гулянье устраивается? Лучше эти деньги потратить на покупку разумную техники или взнос на ипотеку. Все любят гулять и кутить, все хотят немного расслабиться. Главный ресурс в этой жизни — время. Оно уходит. И хорошие впечатления необходимы. Натрескаться шампанским в Монте-Карло, в принципе, наверное, неплохие ощущения молодых успешных людей. Почему нет?
"Я полагаю, что надо лучше прятаться. Известным людям надо избегать таких вещей, чтобы не смаковали сколько сотен тысяч они пропили".
Это, наверное, не очень красиво, даже если они могут себе это позволить. Но я не считаю это пиром во время чумы. Это не какие-то жулики, это нормальные молодые ребята, у которых большие гонорары. Тем более, говорят, за них кто-то платил. А кто платил, я не знаю, так и не смог установить.
Д. Н.: В целом, вас лично это нисколько не раздражает?
Н.У.:
"Я тоже кутил в Монте-Карло, у меня, конечно, гораздо скромнее возможности".
Там дорого просто. Там каждая бутылка стоит очень много денег. У меня тоже было неприятное ощущение, когда я чек подписывал, просыпался на следующее утро, ещё ужаснее, когда видел, что у меня от карточки остались одни рожки да ножки. С другой стороны, оглядываясь назад, потому что я пережил этот финансовый кризис, достаточно масштабный тогда, сейчас, в принципе, мне приятно об этом вспомнить.
Д. Н.: Раз уж мы заговорили про спорт и наших футболистов. Раз вы говорите, что молодые ребята, много зарабатывают, имеют право тратить. А вообще, справедливо, что они так много зарабатывают? Сейчас в обществе активно ведётся обсуждение того, насколько это честно, такие вознаграждения выплачивать. Тем более их зарплата, так или иначе, во многом зависит от нашего бюджета, налогов. Мы ведь понимаем, что финансируются они.
Н. У.: Не только. Там и частные пожертвования. Там много чего. Нужно понимать, что система так устроена. Это какая-то справедливая цена. И по мировым масштабам не очень большая. А сколько платить футболистам, а сколько платить хоккеистам? Это устанавливает рынок. Наверное, те, кто прыгают в длину, зарабатывают чуть меньше, чем футболисты.
Д. Н.: Законодателям не нужно закреплять потолок зарплат?
Н. У.: Мне кажется, тут решает рынок. Все же понимают, сколько стоит сегодня игрок. Журнал Forbes в своё время публиковал и публикует рейтинг зарплат госчиновников. Это не совсем госчиновники, это главы российских государственных корпораций, которые часто являются акционерными обществами. Эти зарплаты пугают своей несообразностью. Но тем не менее мы не должны сравнивать с учителями или врачами. Это люди, которые возглавляют крупные корпорации, — неважно, государственные они или частные. В частных корпорациях люди получат примерно столько же. И довольно трудно будет мотивировать сотрудников возглавлять эти корпорации, если платить им в 10 раз меньше.
Д. Н.: Есть мнение, что на самом деле всех этих сотрудников госкорпораций, в случае, если им зарплаты подрежут, они всё равно никуда сбежать не смогут, потому что на Западе они никому не нужны.
Н. У.: Скорее всего, так и есть. У нас пока существуют госкорпорации. Я против госкорпораций, считаю, что это крайне серьёзная болезнь российской экономики — монополизация и концентрация капитала в руках неэффективных менеджеров. Я выступаю за приватизацию этих компаний. Считаю, что без этого мы не двинемся. Вперёд. Но пока существует эта система, довольно глупо критиковать размеры зарплат. Эти размеры устанавливаются рынком. Возможно, они чуть выше рыночных. В силу опять-таки неэффективности, неповоротливости тех огромных корпораций. Всё завязано на личных отношениях.
Д. Н.: А как понять, сколько стоит человек? Как понять нашему слушателю, который работает бухгалтером какой-нибудь компании? Как трезво оценить свою стоимость?
Н. У.: Он знает рыночную стоимость свою. Может, при желании подать резюме в несколько других компаний на одинаковые позиции и примерно понять, сколько он стоит. Это довольно просто. Я, например, знаю свою рыночную стоимость.
Д. Н.: Она вам не кажется завышенной?
Н. У.: Она мне кажется заниженной. В силу особенностей нашего рынка. Но, в принципе, она адекватная.
Д. Н.: У каждого человека есть цена?
Н. У.: Кроме бесценных гениев. А так, конечно. Есть Альберт Эйнштейн. Какая у него цена? Никто не знает, какая у него цена.
Д. Н.: Слушатели вам пишут: "А какова ваша цена, Николай?"
Н. У.: В каком смысле? Любой человек считает себя бесценным.
Д. Н.: Слушатель пишет: "Меня очень коробит это определение — "цена человека". Правильнее говорить "цена рабочей силы". К разговору о рабочей силе, здесь пишет наш слушатель: "Люди у нас в стране есть, но конкурировать с гастарбайтерами наши рабочие не смогут. Россиянин не будет жить в подвале с 50 сотрудниками без соцпакета и так далее".
Н. У.: Совершенно верно. Это проблема всех экономик разных. Потому что рабочая сила очень дорога. Но никто из нас не хочет платить за квартиру в два раза больше. Поэтому квартиру строят гастарабайтеры. Поэтому она получается более-менее приемлемой для основного контингента. Потому что в противном случае, если её будут строить русские рабочие, она будет стоить в 2—3 раза дороже.
Д. Н.: Пишут: "Моя цена 120 тысяч в месяц, а я хочу 180". Что нашему слушателю посоветуете?
Н. У.: Я думаю, что 180 отделяет от 120 такая небольшая разница, что нужно набраться терпения, через какое-то время наш слушатель выйдет на этот уровень компетенции. В принципе, всякий человек, который не стоит на месте, развивается, не боится проявлять инициативу, так или иначе будет делать карьеру. Потому что хороших, способных людей становится меньше. Наше население убывает. В том числе молодое население. И шансы тех, кто сегодня имеет неплохую работу, получить большие деньги возрастают.
Д. Н.: Читала американское исследование о том, что активно растёт заработок только в первые 10 лет карьеры. И от первого года карьеры к десятому зарплата может возрасти в 20 раз. А дальше происходит остановка, и больше ты уже не получаешь, несмотря на то, что можешь в должности слегка приподняться, но денег больше не будет. Якобы это очень характерно для США. А для России это характерно?
Н. У.: Мне кажется, это не совсем характерно для США. Речь идёт о среднестатистической карьере. Если ты делаешь серьёзную карьеру, сначала зарплата очень быстро растёт, потому что она растёт с нуля фактически, и растёт стремительно. Но когда ты выходишь в расцвет своей карьеры, это рубеж 30—40 лет, ты выходишь в другие суммы денег, это совершенно нормально. И то, что раньше ты делал вообще бесплатно, начинает стоить денег. Это нормальная карьера. И так во всём мире устроено. Многое зависит от того, чего ты достиг за первые 20 лет своей работы. И что ты из себя представляешь в конечном итоге, способен ты принести большие деньги корпорации или не способен. Или ты линейный менеджер, которого легко заменить на что-то ещё. Нужно стараться за вот эти первые 20 лет, когда тебе 20—30, много сил, здоровья, энергии, приобрести как можно более многопрофильную компетенцию, чтобы потом уже на вершине опыта, мудрости, стабильности, когда дети подрастают и уже не столько занят семьёй, чтобы в этот момент выйти на совершенно новый качественный этап. Сегодня 40 — это прежние 60 лет. Нужно понимать. Сегодня нынешний сорокалетний достигает того, что раньше человек достигал в 60, но при этом он существенно моложе.
Д. Н.: У нас часто говорят о том, что молодые люди зарабатывают несправедливо много. Молодые люди в столицах, эти вот менеджеры среднего звена, которые позволяют себе отдыхать в Турции, Египте, на курортах, берут ипотеку. Они зарабатывают много, но при этом несправедливо много. Потому что их отцы, которые работают наладчиками на производстве, приносят больше пользы, но получают при этом меньше.
Н. У.: Этого никто не знает. Если им платят большую зарплату, значит, они приносят больше пользы с точки зрения работодателя. Работодатель же рассчитывает, сколько произвёл услуг, продукта и так далее. И какой-то процент выплачивает работнику. Я здесь придерживаюсь рыночных вещей. Если человек зарабатывает много, больше, чем отец, это естественно и нормально.
Д. Н.: Надежда спрашивает, в Европе гораздо позже выходят на работу, учатся, путешествуют, а у нас стартуют чуть ли не в 17 лет. Какая формула лучше, на ваш взгляд?
Н. У.: Чтобы долго не работать, нужно иметь возможности. Если семья может обеспечить ребёнка таким длительным периодом взросления, ради бога. Почему дети рано начинают работать? В некоторых странах дети уже начинают работать. Убирать хлопок в Узбекистане. Это связано с бедностью. Лишние руки, лишний рот — вперёд, работай. Чем богаче общество, тем больше времени оно позволяет уделять образованию, взрослению, воспитанию и так далее. Конечно, европейское общество достаточно богато. И родители могут позволить себе ребёнку не указывать: "Иди работай, нам нечем тебя кормить". Конечно, есть чем кормить. И в России многие семьи в состоянии кормить детей хоть до 25, хоть до 30, хоть до 100 лет. Если ребёнок хотел бы учиться, наверное, в этом нет ничего плохого. Потому что времени потом на это будет гораздо меньше.
Д. Н.: "Почему у нас труд учёного оценивается намного меньше, чем за рубежом?" — спрашивает Александр.
Н. У.: Это несправедливость устройства РФ, потому что учёные, так же как и врачи, учителя, приносят огромную общую пользу всем нам. Двигают наше общество вперёд. Их труд может быть более заметен, менее заметен. Понятно, что нобелевский лауреат более заметен, чем рядовой врач. Рядовой врач, возможно, продлевает жизнь целого поколения. Нужно понимать, что без инвестиций в науку, образование, у нашей страны просто не будет конкурентного будущего. Все сколько-нибудь интересные люди отсюда уедут. Потому что здесь невозможно выжить. Мне один знакомый рассказывал, что его знакомый делает операцию за 50 тысяч долларов на сердце в Израиле. Почему он делает в Израиле? Потому что здесь её не делают. Мы платим налоги, социальные отчисления, в том числе на медицину, но мы в результате вынуждены спасать себя самостоятельно. Это несправедливо.
"Страна должна инвестировать значительные средства как в развитие науки, так и в медицину, развитие образования".
Это основа будущего.
Д. Н.: Вы говорите приятные вещи. Но как это монтируется с рыночной экономикой, за которую вы тоже ратуете?
Н. У.: Это очень монтируется легко. Чем богаче страна, тем больше она может потратить на образование. Не на оборону, подчёркиваю. Пусть наши слушатели подумают, хотят ли они жить дольше, или хотят несколько ржавых ракет, которыми мы будем потрясать в мире и всем угрожать. Я считаю, что полезнее для нашей страны, чтобы население жило дольше и чтобы жизнь эта была качественная. Это гораздо важнее, чем все эти имперские амбиции, которые и так обошлись РФ и до этого СССР и Российской империи в огромные цифры и человеческих потерь, и денежных потерь.
Д. Н.: На скользкую дорожку мы с вами вступили. Всё-таки хорошо чувствовать себя защищённым, иметь армию.
Н. У.: Я не знаю, что такое защищённость. Вот болезни сердца угрожают всем нам. А кто угрожает нам нападением, я не понимаю.
Д. Н.: А что мешает и обороной заниматься, и здравоохранением?
Н. У.: Бедность страны.
Д. Н.: А кто виноват в этом?
Н. У.: Виновата власть, которая привела страну к жесточайшему международному кризису, привела нас к падению рубля, привела к тому, что отсюда уезжают люди, что полностью дезорганизована система образования и здравоохранения. Кто в этом виноват? Виновата власть, которая 16 лет ничего не делает. При огромных ценах на нефть, которую Бог ей послал.
Д. Н.: А ваш уровень жизни 16 лет назад был таким же, как сейчас?
Н. У.: Мой уровень жизни целиком результат моих собственных усилий.
Д. Н.: Вам разве не поступает в карман нефть и нефтерубли? Нам же часто говорят, что мы живём на нефтерубли. Кудрин говорит. К Кудрину вы как относитесь? Верите ему? Он говорит, что у бюджетников, у сотрудников госаппарата, у чиновников, у журналистов, почти у всех в нашей стране за счёт нефти денег стало больше.
Н. У.: Безусловно. Денег стало больше. Но мы же всё равно говорим про 5% населения. Давайте говорить о стране в целом. В целом я вижу деградацию системы образования, деградацию системы здравоохранения.
"Я вижу проблемы, которые достанутся нашим детям. Наша страна через 10—15 лет будет совсем дикой".
Потому что здесь люди не будут знать математики. Это меня пугает. Гораздо больше, чем ругает какая-либо внешняя опасность.
Д. Н.: Давайте пройдёмся по новостям. Во-первых, прекрасная история с главой Орловской области, который прочитал лекцию по истории и рассказывал, что Иван Грозный ехал с сыном из Москвы в Петербург, в дороге сын и умер, насколько я понимаю, по главе Орловской области. Вы как историк ещё не написали ему гневное письмо?
Н. У.: Написал. Вообще, призвал президента РФ избавить страну от подобных позорных фигур.
Д. Н.: Где призвали?
Н. У.: В "Фейсбуке".
Д. Н.: У президента нет "фейсбука".
Н. У.: Там есть люди, которые его информируют. И выступают очень многие пользователи социальных сетей. Конечно, это позорище, когда губернатор, вместо того чтобы заниматься губернией, выступает с какими-то космической глупости заявлениями, которые свидетельствуют о его полной необразованности. Страшно, что человек руководит довольно крупным регионом России. Подчёркиваю, в Орловской области одни из худших социально-экономических показателей в Центральной России.
Д. Н.: А к памятнику Ивану Грозному как относитесь?
Н. У.: Ну, 600 лет назад жил какой-то Иван Грозный. Ну, поставят ему памятник в Орловской губернии. Почему в Орловской? Не знаю. Мне это совершенно безразлично.
Д. Н.: Вас как историка это совершенно не коробит?
Н. У.: Я считаю, что он исторический персонаж. Почему бы Ивану Грозному не поставить памятник? В этом нет ничего чудовищного.
Д. Н.: А как же то, что у него руки по локоть в крови?
Н. У.: Ну, у Александра Македонского тоже по локоть руки в крови. У исторических персонажей часто руки по локоть в крови. Исторические персонажи на то и исторические персонажи.
Д. Н.: И Сталину можно на Красной площади?
Н. У.: Почему сразу на Красной площади? Смотря какой памятник поставите. Вот памятник Петру I в Петропавловской крепости я считаю очень правильным и верным памятником. Это памятник нашего времени. Когда мы не только восторгаемся величием империи, как Екатерина II, которая поставила Медного всадника, не только восторгаемся подвигом, но и видим ужасные побочные следствия царя-тирана, которые на костях воздвиг этот город. И нам нужно было повзрослеть на 300 лет, чтобы поставить памятник Петру I работы Шемякина. Мы должны были повзрослеть. Мы должны были увидеть Петра совершенно с другой точки зрения.
Д. Н.: То есть, если у нас будет памятник Сталину, который пьёт кровь младенцев, вы нормально отреагируете?
Н. У.: Необязательно пьёт кровь младенцев, но памятник, который показывает неоднозначность этого персонажа. Как памятник Эрнста Неизвестного на могиле Хрущёва. Чёрное и белое.
Д. Н.: А доска Маннергейма? Которую в Питере повесили.
Н. У.: И сняли.
Д. Н.: Её краской залили, завесили сейчас платочком.
Н. У.: Я не понимаю. Ну да, Маннергейм. Извините, одна из первых киносъёмок в истории человечества — это коронация Николая II. И перед балдахином, над императором который несут, идут два кавалергардов высоченных в касках с перьями. И один из них — это будущий маршал Маннергейм, который боролся с Советской империей. Это фигура российской истории в том числе. Это человек, который учился в Петербурге, который сделал военную карьеру и потом защищал свою малую родину от большевиков, которых считал врагами. И я их считаю врагами, совершенно не идентифицирую себя с большевиками. Они для меня такие же враги, как и для маршала Маннергейма. Это тоже неоднозначная фигура. Почему бы нет? Это факт нашей истории.
Д. Н.: Примем звонок. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Роман. Мне хотелось бы, чтобы вы такой прокомментировали сегодняшний сюжет. Вот из Раменского ОВД, когда общественный активист зашёл в РОВД, хотел там что-то поснимать, поговорить, его задержали и девайс у него забрали. А девайс оказался включённым. Видео и аудио. И 18 часов он записывал, что происходило в этом отделении милиции. Вы не в курсе?
Н. У.: Я что-то видел мельком, но напомните, что там было.
СЛУШАТЕЛЬ: Как они договариваются, судья кому-то звонит, за что его посадить, как она ищет какую-то статью, как начальник этого отдела говорит: "Вы отнимите у него сумку главное, мы в неё что-нибудь подкинем". Всё это в открытом эфире передавали. Вы не знаете ещё?
Н. У.: Я не успел ещё, видимо, вчитаться. Но потрясающая история. Я думаю, что так оно и происходит в большинстве случаев. Мы все сталкиваемся иногда с нашими замечательными правоохранительными и не очень органами. Конечно, чудовищный произвол, неуважение закона. В нормальной стране это вызвало бы большой скандал. Я не верю, что в России это приведёт к каким-то изменениям. Возможно, частным, кадровым, но речь идёт о том, что вся система судопроизводства и правоохранительных органов глубоко прогнила. И ничего она не защищает, кроме собственных корпоративных, часто бандитских, интересов. Причём, речь идёт не о том, что это какая-то вертикаль власти. Те, кто сидит на вершине этой вертикали, в общем, не являются бенефициарами системы. Это банальная, прогнившая, коррупционная, полубандитская структура на низшем и среднем уровне.
Д. Н.: Ещё звонок. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я бы хотел вернуться к разговору об американской и европейской жизни, террористах и мигрантах. Вашей гостю хорошо известно, например, что домогательства до немецких женщин 1 января этого года были устроены провокаторами германской полиции и спецслужб. Это был спектакль, где в роли беженцев и пострадавших женщин... Неужели гостю неизвестно, кто стоит за глобальным терроризмом?
Н. У.: Не знаю. Несколько идиотов. Я первый раз услышал, что это провокация полиции. Мне кажется, что полиции это совершенно ни к чему.
"Мы должны понимать, что глобальный терроризм — это не только фанатики. Это, в общем, достаточно прибыльный бизнес".
Это трафик денег, оружия, наркотиков. Это рабский труд. Это разграбление целых регионов. И конечно, интересантов у глобального терроризма достаточно много. Ещё это геополитическое оружие, нужно понимать. Это средство давления на правительство. Средство влияния на цены на рынке. Это сложный феномен. Как любая активность людей вовне страны, а это часто вовне страны, внешнеполитический фактор, она, конечно, имеет очень много интересантов. Это сложный клубок. И фанатики скорее инструмент в руках достаточно циничных и прагматичных персонажей.